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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
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Megalion

06/12 (15:42)

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Ranadal a écrit :

> On fait en tant que société tout un tas de trucs qui n'ont pas forcément de sens d'un point de vue évolutioniste. Il suffit que les avantages d'être une espèce sociale soit plus grands que ses inconvénients pour que ce soit sélectionné, pas besoin que ce soit parfait.

Ben c'est toujours pas le cas pour l'élevage d'humain, ses inconvénients dépassent toujours les avantages.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Ranadal

06/12 (15:56)

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Megalion a écrit :


> Ben c'est toujours pas le cas pour l'élevage d'humain, ses inconvénients dépassent toujours
> les avantages.


J'ai peut-être mal exprimer ce que je voulais dire : on ne fait pas toujours des choix sociaux dans une optique de pertinence pour notre survie. C'est pourquoi si quelqu'un démarrait un élevage d'humain, je n'irait pas lui dire "Hey man, c'est pas optimisé d'un point de vue évolutionisme ce que tu nous fait la" mais "ARRETE CA TOUT DE SUITE SALE MONSTRE".
En gros je lui opposerai, probablement de manière un peu vigoureuse, un point de vue éthique et non un point de vue évolutioniste ou jsais pas quoi.



Gâterie a écrit :


> Donc, tu estimes que c'est mieux de ne pas exister que d'avoir un bien-être de 1.5 sur 10 ?
> Comment tu arrives ne serait-ce qu'à donner un sens à cette question ?


C'est pas faut de te dire depuis un moment que ça n'a pas de sens...



> Sérieusement, est-ce que tu arrives à voir le problème à prétendre comme toi qu'il y a une
> amélioration lorsqu'on fait passer ce nombre de 1.5 sur 10 à undefined ?


Si tu file des cage plus grandes tu passe ce nombre de 1,5 à 1,7.
Si tu arrêtes l'élevage, ce nombre n'aura pas bougé, mais il n'y aura simplement pas de vache d'élevage en existence dont on pourra dire "ho shit, ce 1,5 sur 10 qu'elle vivent o_O bordel elles vivent un enfer". y'aura eu personne pour les faire naître et les mettre dans des conditions à 1,5 sur 10.

Imagine, je prends un chien femelle qui vit bien sa vie OKLM, 9/10 de condition de vie. y'a quelle qui existe, aucun chiot n'existe. Je peux pas dire "ho non les pauvres chiots qui n'existent pas :'( " puisque comme y'a rien qui existe y'a rien qui peut être triste de pas exister.
Maintenant j'insémine la chienne et lui fait faire une portée de 5 chiots. Je colle les chiots dans une cage, je les torture pour les rendre agressifs, et à 4 mois je les envoie faire des combat de chiens à mort parce que j'aime bien les combat de chien. On peut estimer une vie pareille à 1/10 mettons. Si des abolitionnistes de combat de chiens venaient me voir et me disait :
- "c'est horrible d'élever des chiens pour faire des combats de chiens, il faut arrêter de faire naitre des chien pour les torturer et les envoyer se battre maintenant"
Et que je leur répondais :
- "Vous voulez faire disparaitre les chiens de combat ? mais qui êtes vous pour dire que leur non-existance serait une amélioration par rapport à leur conditions de vie actuelles ?"


Tu vois pas un problème dans le raisonnement la ?
Tu penses que le moi éleveur de chiens de combat théorique devrait avoir le droit de continuer à élever des chiens pour le plaisir des combat de chiens ou pas ?

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 06/12 à 15:57]

Onawa

06/12 (16:02)

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Khanat Elmérien

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Ranadal a écrit :
> C'est pourquoi si quelqu'un démarrait un
> élevage d'humain, je n'irait pas lui dire "Hey man, c'est pas optimisé d'un point de vue
> évolutionisme ce que tu nous fait la" mais "ARRETE CA TOUT DE SUITE SALE MONSTRE".


Sauf qu'il ne t'écoutera pas à moins que tu lui expliques pourquoi c'est un monstre, et pourquoi il ne faut pas être un monstre. Ensuite s'il ne t'écoute pas il faudra convaincre son entourage de la nécessité de réprouver son comportement. Ca fait plus de travail que "sey mal :'(" c'est sûr.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

06/12 (16:08)

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Onawa a écrit :


>
> Sauf qu'il ne t'écoutera pas à moins que tu lui expliques pourquoi c'est un monstre, et pourquoi
> il ne faut pas être un monstre. Ensuite s'il ne t'écoute pas il faudra convaincre son entourage
> de la nécessité de réprouver son comportement. Ca fait plus de travail que "sey mal :'("
> c'est sûr.


En même temps je suis parti du principe que dire à megalion que je lui oposerait un argumentaire éthique suffirait, ce qui je pense est le cas. Y'a pas besoin que je fasse toute la conversation avec moi qui explique à l'éleveur d'humains imaginaire comme quoi faire souffrir et tuer des humains c'est pas cool d'un point de vue éthique. (surtout que je l'ai imaginer l'éleveur, donc je vais devoir imaginé ses réponses pour savoir de quel argument parler. Est ce qu'il va me répondre que les carrottes souffrent aussi ou que c'est mieux pour eux d'exister dans ces conditions que de ne pas exister du tout ? je sais pas, ça va être compliqué d'imaginer tout un débat éthique avec un intervenant imaginaire)

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 06/12 à 16:09]

Satori[*n]9960

06/12 (16:13)

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Ranadal a écrit :

> moi qui explique à l'éleveur d'humains imaginaire comme quoi faire souffrir et tuer des
> humains c'est pas cool d'un point de vue éthique.

Ceci dit, j'attends encore les révoltes de vaches esclaves.

___

The seagull / wonder if she is sad / left alone without being touched / by the blue of the sky / or the blue of the sea.

Kirsten

06/12 (16:14)

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Ministre des Affaires Étrangères

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Onawa a écrit :

Le simple fait que tu nous dise que c'est "immoral" est faux tant que tu n'auras pas changé la norme. Mais tu peux pas changer la norme sous le seul prétexte que c'est la norme que ça soit immoral. Ton argument "moral" n'en est pas un, c'est juste une déclaration.


Tu peux changer la norme qui est immorale et c'est une raison de le faire, et elle est immorale avant de ne plus être la norme. En fait, on fait ça tout le temps.

Nørd Ike

06/12 (16:14)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Ranadal a écrit :

> les multiples mouvements cités par Nord ne sont pas des mouvements vegans.

Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu ne sais pas utiliser ne serait-ce qu'un moteur de recherche, soit tu as des oeillères et tu te fous ouvertement de notre gueule.


Quand on a décidé d’assumer le véganisme, on doit choisir sa philosophie, sa sensibilité, car dans le véganisme il existe plusieurs courants, dont voici des définitions.

Ces définitions, nous les donnons ici à notre manière, mais c’est en ce sens que ces termes sont employés, partout dans le monde… même si en France, c’est bien entendu le grand n’importe quoi sur ce plan.

Ces définitions sont au nombre de quatre:

le « welfarisme »

l’abolitionnisme

l’anti-spécisme

la libération animale

Quatre définitions, pour des termes exprimant des sensibilités très différentes, voire antagoniques.

une source parmi tant d'autres.

Les mouvances que j'ai cité font bien parti du mouvement vegan. Alors à un moment, il faudrait arrêter de dire n’importe quoi.

___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Gâterie

06/12 (16:17)

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Ranadal a écrit :

> Si tu file des cage plus grandes tu passe ce nombre de 1,5 à 1,7.
> Si tu arrêtes l'élevage, ce nombre n'aura pas bougé

Exactement, c'est ce que tu as du mal à comprendre. Ce n'est donc pas une amélioration, c'est une évolution neutre.

> mais il n'y aura simplement pas de vache
> d'élevage en existence dont on pourra dire "ho shit, ce 1,5 sur 10 qu'elle vivent o_O
> bordel elles vivent un enfer". y'aura eu personne pour les faire naître et les mettre
> dans des conditions à 1,5 sur 10.

Mais, à un moment, est-ce que tu as été voir la vache pour lui demander si elle aurait préféré ne pas exister ? Y a plein d'humain qui vivent une vie de merde, et qui pourtant ont l'intuition que c'est mieux que de ne pas exister. Les humains qui sont allé en camps ont fait en sorte de survivre, pas de ne pas exister. Et leur espoir était de quitter le camp, pas de voir la population du camp disparaître. La volonté de les voir disparaître, elle était plutôt de l'autre côté. Oui c'est un point Godwin, mais tu n'as pas l'air de te rendre compte à quel point les êtres vivants ont la volonté d'exister, même quand leur vie est un enfer : leur espoir est de voir une amélioration, pas que tous leurs semblables cessent d'exister.

> Imagine, je prends un chien femelle qui vit bien sa vie OKLM, 9/10 de condition de vie. y'a
> quelle qui existe, aucun chiot n'existe. Je peux pas dire "ho non les pauvres chiots qui
> n'existent pas :'( " puisque comme y'a rien qui existe y'a rien qui peut être triste de
> pas exister.
> Maintenant j'insémine la chienne et lui fait faire une portée de 5 chiots. Je colle les chiots
> dans une cage, je les torture pour les rendre agressifs, et à 4 mois je les envoie faire des
> combat de chiens à mort parce que j'aime bien les combat de chien. On peut estimer une vie
> pareille à 1/10 mettons. Si des abolitionnistes de combat de chiens venaient me voir et me
> disait :
> - "c'est horrible d'élever des chiens pour faire des combats de chiens, il faut arrêter
> de faire naitre des chien pour les torturer et les envoyer se battre maintenant"
> Et que je leur répondais :
> - "Vous voulez faire disparaitre les chiens de combat ? mais qui êtes vous pour dire que
> leur non-existance serait une amélioration par rapport à leur conditions de vie actuelles ?"

Imagine, je prends un animal imaginaire, qui pour vivre est obligé d'être agressif, de tuer d'autres animaux, de chasser ses congénère pour être seul avec son harem, et qui finit sa vie seul après avoir lui-même été chassé. On va appeler cet animal imaginaire "lion". Est-ce que je devrais écouter des abolitionniste des lions qui me disent qu'il a une vie de merde, qui rajoutent une tonne d'épithètes larmoyants comme "vie horrible", "torturer", etc ? Ou est-ce que je devrais prendre leurs manipulations minables pour ce qu'elles sont, estimer que leur vie mérite sans doute d'être vécue pour elle-même, et juste voir comment je pourrais améliorer leur vie et la vie de leurs victimes plutôt que vouloir tout faire disparaître ?

On peut même prendre l'exemple d'un autre animal imaginaire : celui qui serait la victime du "lion". Et les mêmes abolitionnistes qui me parlent d'être mangé vivant dans des souffrances horrible et d'attraper des parasites affreux et douloureux et d'agoniser pendant des jours à cause de maladies dégueulasses. Est-ce que je devrais écouter leur discours pour les faire disparaître parce que ça fairait passer leur bien-être de 3 à undefined ?

Pour reprendre l'exemple des chiens de combat, est-ce que ce ne serait pas plus productif d'améliorer leur vie en les faisant adopter par des gens sains d'esprit pour qu'ils montent tous au 9/10 de la chienne de départ, que de dire "on va faire en sorte que plus aucun chien n'existe" ? Tu vois pas l'impasse du second raisonnement ?

Et par ailleurs, pour reprendre la chienne du début : est-ce que 9/10 est suffisant ? Est-ce que ce ne serait pas mieux de faire disparaître tous les chiens, au fond ? Qu'est-ce qui te fait dire qu'un 1.5 n'est pas suffisant et que ce serait mieux de tout faire disparaître, mais qu'un 9/10 ça va et qu'on peut continuer à avoir des chiens ? En admettant que 9/10 soit suffisant pour toi, est-)ce que ce ne serait pas plus efficace de tenter de monter les vaches à 9/10 plutôt que tout faire disparaître ?

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 06/12 à 16:37]

Ranadal

06/12 (16:39)

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Nørd Ike a écrit :

> Soit tu ne sais pas de quoi tu parles, soit tu ne sais pas utiliser ne serait-ce qu'un
> moteur de recherche, soit tu as des oeillères et tu te fous ouvertement de notre gueule.
>

>
>
Quand on a décidé d’assumer le véganisme, on doit choisir sa philosophie, sa sensibilité,
> car dans le véganisme il existe plusieurs courants, dont voici des définitions.
>
> Ces définitions, nous les donnons ici à notre manière, mais c’est en ce sens que ces termes
> sont employés, partout dans le monde… même si en France, c’est bien entendu le grand n’importe
> quoi sur ce plan.
>
> Ces définitions sont au nombre de quatre:
>
> le « welfarisme »
>
> l’abolitionnisme
>
> l’anti-spécisme
>
> la libération animale
>
> Quatre définitions, pour des termes exprimant des sensibilités très différentes, voire antagoniques.

> une source parmi tant d'autres.
>
> Les mouvances que j'ai cité font bien parti du mouvement vegan. Alors à un moment, il
> faudrait arrêter de dire n’importe quoi.


Un passage du même blog :

Être vegan c’est refuser tout produit issu de l’exploitation animale, que ce soit dans l’alimentation, dans l’habillement ou encore les cosmétiques. C’est rejeter aussi les produits ayant subi des tests sur les animaux, les initiatives qui utilisent les animaux comme les cirques, les manèges avec des poneys, les delphinariums, etc.



Mais sinon plutôt que de prendre une définition d'un mec lambda sur un blog au hasard, pourquoi ne pas prendre une définition largement partagée par les vegans ? Genre je sais pas, celle de la vegan society, ou celle de wikipedia.

Déjà un vegan est forcément végétalien au niveau de l'alimentation, donc un végétarien ou un flexitarien n'est pas vegan.
Le welfarisme animal est un mouvement qui pense que c'est moral de tuer ou des exploiter des animaux à condition de faire gaffe à leur bien-être. C'est en totale opposition avec le véganisme.
L'anti-spécisme c'est l'inverse du spécisme. Le spécisme c'est le nom donné à une idéologie essentialiste selon laquelle les humains sont au dessus des animaux de façon arbitraire, ou même certains animaux au dessus d'autres de maière arbitraire et essentialiste également". C'est pas un mouvement, c'est pourquoi on peut être végan et plutôt anti-spéciste que spéciste, c'est qui est très souvent le cas. C'est pas deux catégorie exclusives.

> la libération animale


La par contre c'est le terme vague, je sais pas trop ce que ça veut dire, du coup je peux pas commenter dessus, je saurais même pas te dire si c'est un mouvement.

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 06/12 à 16:40]

Ranadal

06/12 (16:46)

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Gâterie a écrit :


> pour reprendre l'exemple des chiens de combat, est-ce que ce ne serait pas plus productif d'améliorer
> leur vie en les faisant adopter par des gens sains d'esprit pour qu'ils montent tous au 9/10
> de la chienne de départ, que de dire "on va faire en sorte que plus aucun chien n'existe"
> ? Tu vois pas l'impasse du second raisonnement ?


Nan mais tu pourras récupérer les 3 qui sont chez moi que je suis en train d'élever, mais comment tu fais pour récupérer la prochaine portée qui n'est pas encore née ?

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Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 06/12 à 16:58]
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