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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
12 (11%)
2 (2%)
24 (21%)
16 (14%)
4 (4%)
52 (46%)
3 (3%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Kirsten

06/12 (14:48)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Non pardon Gâterie je répondais à Megalion je devrais introduire mes réponses par le nom du gars après on s'embrouille.

Gâterie

06/12 (14:51)

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(du coup j'ai effacé mon post précédent)


Kirsten a écrit :

> Est-ce que ça marcherait en europe ? Vu notre population de prédateurs actuelle, probablement,
> et ça pourrait même sauver les loups, en passant.

Tout ceci est bel et bon, mais en quoi la vache serait plus heureuse de nourrir un loup qu'un humain ? Surtout que j'ai pas entendu dire que les loup s'intéressaient à comment abattre une vache sans souffrance...

___

PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 06/12 à 14:51]

Kirsten

06/12 (14:56)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Je pense qu'on peut dire que la vache ne kiffera pas des masses.
D'un autre côté moi non plus je n'aimerais pas, mais je vote pour qu'on me laisse en liberté.

Emile Loir

06/12 (14:57)

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Kirsten a écrit :


Bref, "parce que ça nous ennuie" n'est pas toujours un critère valable.


Donc le fait que "ça nous ennuie" de faire du mal aux animaux, c'est valable comme critère, mais "ça nous ennuie" les espèces parasites qui nuisent à l'être humain, c'est pas valable comme critère.

C'est marrant.

Kirsten

06/12 (14:59)

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Citoyenne

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Du coup, ça devrait toujours marcher, ou jamais ?
Donc, on arrête l'élevage ou on les autorise à nous marcher dessus ?

Oui, étrangement, parfois ça marche, et c'est marrant.

Onawa

06/12 (15:05)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Kirsten a écrit :

> D'un autre côté moi non plus je n'aimerais pas, mais je vote pour qu'on me laisse en liberté.

Ton vote est respecté (sous certaines conditions, vas pas croire que tu es totalement libre non plus). Attendons maintenant le vote de la vache.

...

...

...


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Ranadal

06/12 (15:06)

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Gâterie a écrit :


> Et donc, qu'est-ce que tu ne comprends pas dans la conclusion "et donc ça n'entraîne aucune
> amélioration de bien-être pour qui que ce soit" ?


Et qu'est ce que tu comprends pas dans "c'est ceux qu'on fait naitre et qu'on tue tous les ans qu'il y a un problème, pas les hypothétiques animaux inexistant de la société post-élevage." ?


> Et si c'est pour me répondre tes conneries habituelles genre "c'est une amélioration pour
> les animaux qu'on extermine actuellement", tu peux t'abstenir, merci. Ton idéal ne
> change rien pour les animaux qui existent
, et il est absurde de parler d'amélioration
> pour des animaux qui n'existent pas
. Toi comprendre les deux assertions en gras ? Toi
> arriver à lire ou toi refaire un strawman de merde ?


Ok donc on arrête de parler d'animaux qui n'existent pas.
Donc repassons aux 60 milliards d'animaux par ans qui sont produits pour passer une vie de merde et mourrir juste pour un peu de plaisir gustatif au repas : ptet que ça on pourrait arrêter donc ?



> Bon, alors on va ré-expliquer, version "pour les attardés", avec le cas particulier
> des vaches.


Si ça peut t'aider à piger, je vote pour.

> Cas 1 : passer de 1000 vaches d'élevage à 0 vaches tout court = évolution neutre en terme de
> bien-être animal. Pas une amélioration, pas une détérioration. neutre. Ca être neutre.
> Toi comprendre le concept d'évolution neutre ou toi resté encore borné pour 60 pages
> ?
Maintenant je vais juste ajouter un épithète pour les abrutis qui ne comprennent
> toujours pas : passer de 1000 vaches d'élevage "très très tristes avec des yeux tout mouillés
> toi aussi partage sur ton mur si ça te fait pleurer à chaque fois" à 0 vaches tout court
> = évolution neutre en terme de bien-être animal.


C'est incroyable, en relisant tu tilt rien la ?
Genre passer de "1000 vaches dans des conditions de merdes et qui finissent par être tué bébé ou jeune juste pour le plaisir" à "zero vache dans des conditions de merdes et qui finissent par être tué bébé ou jeune juste pour le plaisir" t'as pas l'impression que y'a amélioration ?



> Cas 2 : passer de 1000 vaches d'élevage à 1000 ou 100 vaches sauvages = évolution difficile
> à quantifier en terme de bien-être animal, il faut parvenir à évaluer si une vache sauvage
> est plus heureuse qu'une vache domestique (... Et je suis vraiment pas convaincu qu'une telle
> évaluation tourne en ta faveur pour une espèce aussi abâtardie par la domestication que la
> vache).


Mais d'ou il y aurait un transfert magique de 1000 vaches d'élevage produite par an par les eleveur à 1000 vaches sauvages ? Quel est le rapport ? Elle viennt d'ou ces vaches sauvage ? On va produire des vache tous les ans et les relacher dans la nature pour te fournir un argument bancal ?



> Tu veux vraiment que je te retrouve tes posts débiles où tu parles d'humains d'élevage ?


Un lion, une vache, et un humain n'ont pas besoin d'être exactement identique pour vivre de manière absolument horrible les condition d'élevage. Dans les 3 cas ils sont capable de souffrir, c'est déjà une bonne base. Ils sont capable de se sentir seul, de devenir fous en cage, de pleurer les séparation avec leur gamins, etc...
C'est pas parce que t'as envie de dresser une barrière arbitraire essentialiste entre les humains et les autres qu'elle existe. On pourrait techniquement élever des humains, autant que des vaches, des lions, des singes, des chats, des dauphins,... Y'a rien de technique qui nous empêche de faire ça, c'est juste des choix moraux. Ces choix peuvent être remis en question, et un "mais parce que les humains c'est des humains" ou "les singes non spa possib ils sont trop intelligent tu vois" n'est pas un argument valable du tout, ou alors faut arriver à expliquer pourquoi.


> Arrête un peu ta mauvaise foi. Ca fait 45 pages que tu as réussi à convertir 0 personnes à ton
> idéal, tu penses pas qu'il y a un problème dans ta façon de le présenter ?


C'est pas le but de convertir des gens, c'est pas une religion. Mais globalement, mais si pour ton cas t'es clairement très peu productif en terme de débat, il ressemble à tous les premiers débats que j'ai eu avec n'importe qui au début, avec tous les même premiers arguments classiques qui sortent pour essayer de sauvegarder sa conscience :
- "ha oui bon les vache souffrent en élevage et à l'abbattoir... Vite faut répondre un trucs, ça doit surement pas être aussi vrai que ça, je vais répondre ça, c'est forcément des exeptions, les abbattoir bien français bien au normes tout va bien !"
- "ha merde non y'a tout un tas de sources et de vidéos d'abbattoir français aux normes. Oué mais moi desfois j'achete bio, les vaches qui vont dans la nature tout ça, donc c'est good, je vais lui dire !"
- "ha bon merde même les bio c'est pas des vaches en liberté heureuses, et elles passent par les mêmes abbattoirs. Bon la viande jsais pas je verrais plus tard, mais le lait et les oeuf c'est good ça au moins, en plus jles achete plein air, et j'ai même entendu que si on traie pas une vache dans la nature elle décèdent donc c'est même une faveur que je leur fait en achetant mes yaghourts !"
- "ha merde c'est pas du tout comme je le pensais la production de lait bordel... oué mais bon au bout d'un moment on est des omnivore on a toujours manger de la viande depuis la nuit des temps c'est notre nature !"
- "ha merde on peut justifier tout et n'importequoi avec cet argument il a raison, en plus j'ai dit ça avec mon smartphone a la main c'est un peu raté. Mais bon y'a la santé, il faut manger de tout pour la santé !"
- "ha merde on peut totalement se passer de manger de produits animaux, il a pleins de sources aussi, et y'a pleins de gens qui y arrivent très bien sans décéder... Ha mais attends les carottes c'est des êtres vivant aussi et il en mange cet hypocrite enfin un argument pour me sortir de l'impasse !"
- "ha merde il a des arguments la dessus et j'ai aucune source pour avancer quoique ce soit, j'y crois même pas en vrai de toute façon que les carottes souffrent, il me faut autre chose... Hai mé attends il va se passer quoi pour les animaux d'élevage ?! en plus j'ai vu sur facebook que l'élevage avait permis de sauvegarder certaines espèces !!§§§"
- "ha merde ça en fait disparaitre un paquet aussi d'espèce l'elevage, et j'ai absolument aucun argument sur pourquoi c'est important de de garder les quelques espèce d'élevage en vie. En plus on pourrait très bien sauvegarder les espèces dans des nombre réduits sans élevages."


etc...
Alors l'argument oué mais c'est pas une amélioration des conditions de vie par rapport a des animaux qui n'existent pas, je crois que c'est la première fois que je l'ai. Mais bon globalement comme y'a pas vraiment d'argument pertinent pour garder l'élevage, et que tout le monde débat juste pour essayer de défendre sa conso de viande, tous ces argument tombent très vite (ça met quoi, entre quelques jours et quelques mois pour les plus bornés, mais ça vient. Et du coup après que l'acception du fait qu'il n'y a pas de bons argument pour l'élevage, y'en a quelqu'uns qui petit à petit sautent le pas.

Pour le noel en famille on est maintenant plusieurs, et pour le reveillon entre amis on approche de la majorité. Encore 1 ou 2 ans et on va pouvoir envisager un repas vegan pour tout le monde pour le reveillon.
Alors c'est sur 4 ans ça hein, on ne change pas sa vision des chose sur un sujet aussi horrible et ayant autant d'impact sur sa vie quotidienne en 2h de débat.


> Ca fait 20 page qu'on tente d'expliquer à un gogol que des animaux qui n'existent pas n'ont
> pas plus de bien-être
. Et 20 page que le gogol en question nous explique que c'est vrai, mais
> que quand même, les vaches serait plus heureuses si elles n'existaient pas. Tu préfères pas
> aller réparer la dissonance cognitive du gogol en question ?


Je suis bluffé de ce que tu peux écrire sans que rien ne tilt dans ton cerveaux, c'est impressionant.

Et sinon, ben on va repartir pour un tour, au point ou j'en suis je trouve ça presque marant : J'ai jamais dit que les vaches seraient plus heureusent si elles n'existait pas puisque une vache qui n'existe pas ne peut être ni heureuse, ni malheureuse.

Attends je vais appeler une vache qui n'existe pas pour confirmer :
tit tut tut tit tit dring dring...
"meuh allo ?"
"Oui bonjour madame, je suis Ranadal le vegan, je vous apelle pour un sondage"
"meuh ! je vous écoute"
"1ère et seule question : Diriez-vous que vous êtes : 1) heureuse 2) malheureuse"
"Je ne peux pas répondre à votre question, je n'existe pas, je ne suis qu'un simple outil réthorique imaginer par gaterie."
"ha bon excusez moi du dérengement je passerais le bonjour"

> Ecoute, personnellement j'en ai marre de parler à des murs, donc je vais pas développer longtemps.
> Je dirais simplement que le fait que j'estime que la vie des syrien est merdique ne
> me donne aucune légitimité pour aller faire en sorte que leur population s'éteigne doucement.
> Et que si j'allais le faire en expliquant que c'est pour améliorer le bien-être humain, j'espère
> que des gens saurons me dire que ce que j'affirme est totalement con.


Les syriens existent, personne ne va aller les exterminer sous prétexte que la situation n'est pas fameuse la bas.


Mais ils ne sont élevés par personne, si y'avait un élevage d'humains qui existait la bas, la position abolistioniste serait la plus morale, pas on va leur filer des cages un peu plus grande et leur coller des balles dans la tête au lieu de les saigner.

___

Je panse donc j'essuie.

Kirsten

06/12 (15:07)

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Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Onawa

Si tu mets une vache et un loup face à face, elle devrait être capable de te communiquer son opinion. Elle a du mal à répondre à un sondage sur internet c'est vrai.
Ça se trouve, elle va le défoncer, auquel cas, je propose de faire voter le loup.

[ce message a été édité par Kirsten le 06/12 à 15:08]

Emile Loir

06/12 (15:11)

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Kirsten a écrit :


Du coup, ça devrait toujours marcher, ou jamais ?
Donc, on arrête l'élevage ou on les autorise à nous marcher dessus ?

Oui, étrangement, parfois ça marche, et c'est marrant.


J'ai probablement été à un degré de sarcasme trop élevé.
Ce que je signifiais par là, c'est que si tu acceptes un argument quand il va dans ton sens mais que tu le refuses lorsqu'il ne va pas dans ton sens, y a quand même de bonnes chances qu'on te prenne pas au sérieux. Un raisonnement à géométrie variable ça marche assez mal pour convaincre.

Gâterie

06/12 (15:14)

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Kirsten a écrit :

> Je pense qu'on peut dire que la vache ne kiffera pas des masses.
> D'un autre côté moi non plus je n'aimerais pas, mais je vote pour qu'on me laisse en liberté.

Et c'est justement là le point central d'une des objections lorsqu'on prend comme angle le bien-être animal : est-ce que la vache attache autant d'importance que nous à la liberté ? Est-ce que ça la rend plus heureuse d'être libre, ou d'être en sécurité avec un éleveur qui la soigne (je parle plus de sentiment de sécurité que de sécurité : en gros, le fait que l'éleveur la tue n'entre pas en ligne de compte, sauf si la vache le sait et que ça la rend malheureuse).

Bref : est-ce que la vache est plus heureuse libre comme l'air mais malade, attaquée par des prédateurs et des parasites, ou dans son enclot avec un éleveur qui veille à ce qu'elle soit en bonne santé ?

Note que ça n'empêche pas non plus la question de savoir si la vache ne préférerait pas un enclot plus grand qu'une cage a 10m2, si il ne faudrait pas réduire la quantité de vaches afin de pouvoir garantir un certain bien-être à chacune (et donc réduire notre consommation), etc. Les questions de bien-être animal se posent en effet. Je dis simplement que la réponse végane extrême, "il faut arrêter de les manger et les libérer" n'est pas forcément la bonne au niveau éthique (et je n'ai pas vu d'arguments vraiment convainquant dans ce sens).


Ranadal a écrit :

> C'est incroyable, en relisant tu tilt rien la ?
> Genre passer de "1000 vaches dans des conditions de merdes et qui finissent par être tué
> bébé ou jeune juste pour le plaisir" à "zero vache dans des conditions de merdes
> et qui finissent par être tué bébé ou jeune juste pour le plaisir" t'as pas l'impression
> que y'a amélioration ?

Non.

Il y a une amélioration si tu passes de "1000 vaches qui vivent dans des conditions de merde" à "1000 vaches qui vivent dans de bonnes condition". Il y a 0 amélioration si tu passes de "1000 vache qui vivent dans des conditions de merde" à "les vaches n'existent pas". Parce que, comme tu le souligne toi-même (mais visiblement tu n'es pas capable de comprendre ce que tu écris, tu te contente de le recopier comme un perroquet), un être qui n'existe pas n'a pas de bien être.

C'est encore plus vrai quand c'est toi, et non les vaches, qui décide dans quelles conditions leur vie vaut la peine d'être vécue.

On peut faire autrement : sur une échelle de 0 à 10, à combien estimes-tu le bien-être des vaches actuelles ? Et pour une vache qui n'existe pas, est-ce que tu estime ce nombre plus grand ?

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 06/12 à 15:26]

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