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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Véganisme et condition animale, seconde édition, avec piti sondage par curiosité.

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Sondage : Comment vous positionnez vous sur le végétarisme/véganisme ? (1 choix possible)
13 (9%)
4 (3%)
27 (20%)
18 (13%)
4 (3%)
69 (50%)
3 (2%)
(vous devez être identifié pour pouvoir voter)

Panda[*n]

04/12 (22:10)

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Administrateur

Article sympa publié aujourd'hui dans Nature Ecology & Evolution.

The animal-based portion of the US diet uses ≈ 0.6 million km² for crops and processed roughage, equivalent to ≈ 40% of all US cropland or ≈ 2,000 m² per person. The total requirements, including pasture land, amount to ≈ 3.7 million km² , equivalent to≈40% of the total land area of the United States or ≈ 12,000 m² per person. Feed production requires ≈ 45 billion m3 of irrigation water, equal to ≈ 27% of the total national irrigation use (48), or ≈ 150 m3 per person per year, which is comparable to overall household consumption. It also uses ≈ 6 million metric tons of Nr fertilizer annually, about half of the national total. Finally, GHG emissions total 0.3× 10^12kg CO2 which is ≈ 5% of total US emissions, or 1.1 t per person per year.



[3)]

___

Sauf une fois au chalet.

Ranadal

04/12 (22:12)

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Membre

Gâterie a écrit :


> ... Ce qui n'est pas une amélioration pour elles. Comme tu le signales toi-même, on ne peut
> pas parler des conditions de vie d'un truc qui n'existe pas.


Il parlaient des milles vaches qui existent actuellement.

___

Je panse donc j'essuie.

Gâterie

04/12 (23:30)

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Ranadal a écrit :

> Il parlaient des milles vaches qui existent actuellement.

Oui, et toi tu affirmes que c'est mieux pour elles de ne pas exister. Et je te dis que ça n'a pas de sens.

___

PROTOPLASME

Ranadal

05/12 (00:34)

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Membre

Gâterie a écrit :

> Oui, et toi tu affirmes que c'est mieux pour elles de ne pas exister. Et je te dis que
> ça n'a pas de sens.


Non, elles, elles existent, et vont mourir.
Et des milliards d'autres vont naître souffrir et mourir.

Et c'est bien pour ça que c'est ignoble de continuer à faire naître des vaches pour souffrir et mourir.

___

Je panse donc j'essuie.

Nerdos[*n]Valkyry

05/12 (05:47)

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Gouverneur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Ranadal a écrit :

Chapeau pour l'aveuglement !

Tu ne réponds jamais à certaines questions, qui te dérangent. Tu parts du principe que l'élevage est mauvais par essence. A aucun moment, tu n'as pris en compte qu'il est possible de faire différemment, et qu'il n'y a pas que l'élevage intensif qui est horrible. Et quand on te fait remarquer que de ne pas exister, ce n'est pas vivre mieux, on est a coté de la plaque.

Comment peux tu affirmer que la disparition d'une espèce va faire qu'ils vivent mieux ? Ne pas maltraiter les animaux c'est une chose. Comment ils peuvent vivre mieux, si ils n'existent plu ? C'est favoriser la condition animale, que d'être pour l'extinction de plusieurs espèces ?

Et vu que tu voulais que je compare avec l'humain, pour mieux comprendre : Pour limiter la souffrance dans le monde, il faut génocider l'humain ? Si on suit ta logique, si il n'y a plu d'humain, il n'y en aura plu qui souffre. Non ? C'est pas tout à fait ça l'objectif ? Alors pourquoi ça serait différent pour les animaux ? Ne plu avoir la possibilité de vivre, c'est une amélioration de leur condition de vie ?

Naître et mourir, ça fait partie de la vie. Ne pas faire souffrir les animaux, tous les participants de ce topic sont d'accord. Est-ce qu'il est possible de faire de l'élevage sans faire souffrir les animaux ? Oui, ne t'en déplaise. Est-ce que ce type d'élevage est à encourager ? Je le pense. Tout comme je pense que ta manière dogmatique de parler du véganisme n'en fait pas la publicité. Et la disparition d'une espèce n'est pas la solution pour supprimer sa souffrance. Sinon, on arrête la faim dans le monde, les enfants maltraités, les guerres, en éliminant l'humain (et pour le coup, ta conscience serait tranquille qu'on ne puisse plu faire de mal aux animaux, vu que c'est nous qui n'existerions plu.). Allons jusqu'au bout de ta logique.


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Les petits ruisseaux font les grandes rivières, les "petits" ordinateurs font de méga calculateurs pour la recherche.

Onawa

05/12 (09:22)

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Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :

Est-il possible de nourrir 7 milliards d'individus sans l'élevage intensif du coup ?

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Kirsten

05/12 (09:27)

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Ministre des Affaires Étrangères

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Monte-Oktavio

Il est probablement impossible d'en nourrir 70 milliards sans abandonner l'élevage.

Gâterie

05/12 (09:36)

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nombre messages : 11372

Membre

Ranadal a écrit :

> Non, elles, elles existent, et vont mourir.
> Et des milliards d'autres vont naître souffrir et mourir.

Là tu décris la condition de tous les êtres vivants. D'élevage ou non. Et par ailleurs, ça ne change absolument rien à mon assertion : prétendre que c'est mieux pour elles de ne pas exister n'a pas de sens.

Ca me rappelle un procès il y a quelques années : une histoire de diagnostique pré-natal raté, l'enfant était trisomique, les médecins avaient été poursuivi. jusque-là rien de bien extraordinaire, mais la nouveauté c'est que l'enfant trisomique lui aussi attaquait en justice. Et la justice n'avait pas reconnu de préjudice pour l'enfant, dans la mesure où la question de savoir si c'est mieux pour lui de ne pas exister est impossible à poser.

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 05/12 à 09:41]

Nerdos[*n]Valkyry

05/12 (09:39)

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Gouverneur Structurie

Kraland

Domicile : Structural

Onawa a écrit :
Est-il possible de nourrir 7 milliards d'individus sans l'élevage intensif du coup ?


J'ai envie de le croire ?

J'ai vu des trucs vraiment pas jolis, genre une truie qui écrase sa progéniture par manque de place. Je pense qu'on peut éviter ça.

Là où j'habite maintenant, j'ai pas les sources, mais je dirais qu'environ 90% du bétails vit en plein air. Il n'y a pas de grandes villes, le contexte s'y prête peut-être plus qu'ailleurs. Mais si dans l’ensemble ça se fait ici (c'est pas parfait non plu, faut pas se leurrer), ça doit être possible de l'étendre. Et en étant optimiste, pourquoi pas à la planète ?


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Ranadal

05/12 (10:17)

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Membre

Nerdos[*n]Valkyry a écrit :


> Tu ne réponds jamais à certaines questions, qui te dérangent. Tu parts du principe que l'élevage
> est mauvais par essence. A aucun moment, tu n'as pris en compte qu'il est possible de faire
> différemment, et qu'il n'y a pas que l'élevage intensif qui est horrible.


Oui on revient sur les élevages magiques d'animaux heureux dans leurs champs et à leur transformation magique en viande sans aucune souffrance.
Le fait est que ça n'existe pas, et que quand bien même ça existerait, il y a toujours le fait qu'on les tues, c'est déjà pas sympa en soi.

Et du coup, histoire de te mettre en accord avec tes convictions, tu serais prêt à abandonner les produits animaux en attendant d'avoir ces élevages animaux heureux ? plats préparés et restaux compris ?

> Et quand on te fait remarquer que de ne pas exister, ce n'est pas vivre mieux, on est a coté de la plaque.


Oui, parce que ça n'a aucun sens. Si on suivait cette logique, il faudrait faire naitre le maximum d'animaux et d'humains possibles en permanance pour faire exister un maximum d'individus.

Et du coup, niveau question évitée, comment on fait pour justifier l'interdiction d'élevage d'humain ? Parce que si par exemple un mec commence un élevage d'humains, ou il insémine des humaines à répétition pour avoir pleins d'humains qu'il tu pour leur viande, en quoi ce serait immoral dans ce cas ? En effet, ce serait des humains qui n'aurait pas existés sans son élevage, donc s'il est mieux d'exister pour rester dans une cage et mourrir que de ne pas exister, ce qu'il fait est donc correct ?

Du coup t'es aussi ok pour des élevages de lions, d'éléphants, de dauphins, de chiens ... ?


J'espère que tu te rends bien compte que ça n'a pas de sens.


A l'inverse, il parait tout à fait logique de se poser la question avant d'avoir un enfant : "puis-je lui offrir des conditions de vie acceptables ?"
C'est pour ça que par exemple si tu es SDF dans des conditions de vie acceptable, il est plutôt moral de se dire : "je ne peux pas subvenir correctement aux besoins d'un enfant, je ne le fais pas."
En revanche, si tu te retrouve SDF dans des conditions de vie déplorables, mais que tu as déjà un enfant, sa non-exitence ne se pose plus, il existe déjà ! donc ce serait complètement immoral de le tuer EVIDEMENT.



> C'est favoriser la condition animale, que d'être pour l'extinction de plusieurs espèces ?


L'extinction de l'espèce est peu probable, puisqu'il y aura toujours quelques individus dans des réserves. Si c'est le patrimoine génétique qui t'importe, rassure toi. Mais au niveau des individus, une vache qui passe dans un abbatoir elle en à rien à carrer que son espèce soit sauvegardé ou non, c'est une question qui n'a aucun sens d'un point de vue de la condition animale.
D'ailleurs, si ce qui t'importe ce n'est pas les conditions des individus, mais la diversité du patrimoine génétique terrestre, l'arrêt de l'élevage serait une bonne chose, puisque l'élevage fait régulièrement disparaitre des espèces.

> Et vu que tu voulais que je compare avec l'humain, pour mieux comprendre : Pour limiter la
> souffrance dans le monde, il faut génocider l'humain ?


Toujours pas, comme dit 50 fois, les humains actuellement dans le monde existent, il n'est nul question de les tuer.

Tout comme j'ai jamais dit qu'il fallait massacrer les animaux d'élevage actuels, au contraire. C'est simplement un constat : ceux qui existe actuellement vont être massacrés pour leur viande, et pleins d'autre vont être mis au monde juste pour être massacrés également pour leur viande. C'est juste un constat, avec lequel je ne suis justement PAS d'accord.


> Naître et mourir, ça fait partie de la vie.


Etre mis au monde à la chaine dans des élevages, exploités, et tués pour être mangés, pas forcément. C'est quand même assez différent que de juste naitre et mourrir sans préciser le contexte.



Gâterie a écrit :


> Ca me rappelle un procès il y a quelques années : une histoire de diagnostique pré-natal raté,
> l'enfant était trisomique, les médecins avaient été poursuivi. jusque-là rien de bien extraordinaire,
> mais la nouveauté c'est que l'enfant trisomique lui aussi attaquait en justice. Et la justice
> n'avait pas reconnu de préjudice pour l'enfant, dans la mesure où la question de savoir
> si c'est mieux pour lui de ne pas exister est impossible à poser.


Mais exactement, et on a ce problème parce que lui justement, existe, c'est ce que je me tue à dire. Y'aura jamais ce problème avec un enfant qui n'existe pas, puisque justement il n'existe pas lui.
C'est exactement pour ça ne pourrait pas poursuivre une personne parce qu'il n'a pas fait exister quelqu'un, sinon tu pourrais être poursuivi pour tout les enfants que tu n'as pas fait exister. Par contre tu peux être poursuivi pour avoir tuer quelqu'un qui lui existait.
Soit le quelqu'un existe (homme autant que éléphant ou vache quoi) et dans ce cas il n'est pas moral de le faire souffrir et de le tuer pour le plaisir, soit il n'existe pas, et dans ce cas il n'y a pas de questions à se poser puisque justement rien n'existe, donc rien ne peut faire l'objet d'un débat ou d'un procès.

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Je panse donc j'essuie.
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