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Rexmeralda [=)]

04/11 (18:42)

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Régulatrice

Le Loup de la Street a écrit :

Tout comme le Monténégro qui a voté son indépendance.


Non, rien à voir, le Monténégro a suivi la procédure légale prévue par la Constitution de la Communauté d'Etats de Serbie-et-Monténégro, conçue comme union à parts égales entre deux anciennes Républiques fédérées de Yougoslavie.
La province autonome serbe de Kosovo-et-Métochie, en revanche, n'avait/n'a aucun droit constitutionnel à réclamer son indépendance. Si l'OTAN et l'UE venaient à faiblir, les Serbes s'efforceront de récupérer le territoire dont ils ont été chassés, et provoqueront probablement un nettoyage ethnique dans la foulée.

Dans tous les cas, les situations sont difficilement comparables avec la Catalogne, à moins d'être un fanboy de Sergey Lavrov.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 04/11 à 18:52]

Megalion

04/11 (18:45)

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Raton du Destin a écrit :

> Si la question de l’autodétermination ne s'est pas posée en 1999, pourquoi se serait elle posée en 2008 ?

Il est possible que les gens aient été traumatisés. Il y a quelques précédents, comme les mouvements sociaux issus de la guerre 14-18 en France qui ont émergé dans les années 30. Après la guerre, la dernière chose que veulent faire les victimes c'est porter un nouveau combat. A petite échelle, ce sont les mêmes mécanismes des personnes ayant été agressées/violées; la plainte, si elle a lieu, n'interviens qu'assez tardivement par rapport au traumatisme.

À la fin du mois d'avril 2001, les crimes de guerre commençaient tout juste à faire l'objet d'une enquête


Bref difficile de rapprocher ça à la catalogne.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 04/11 à 18:48]

Iska

04/11 (22:24)

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Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
>
À la fin du mois d'avril 2001, les crimes de guerre commençaient tout juste à faire
> l'objet d'une enquête

>
> Bref difficile de rapprocher ça à la catalogne.

Le gouvernement Espagnol a pris les mesures nécessaires pour que toutes les victimes du franquisme est finalement obtenu justice ?
Où on préféré fermé les yeux sur certains problème pour ne pas mettre en danger le pays ? [:=]

[ce message a été édité par Iska le 04/11 à 22:41]

Megalion

04/11 (23:24)

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Iska a écrit :

Je ne connais absolument pas la catalogne et l’Espagne, mais je ne suis pas convaincu que la crainte du franquisme soit présent actuellement, en particulier en catalogne. Alors que la crainte d'épuration ethnique existe toujours aujourd'hui au Kosovo...

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 04/11 à 23:25]

Iska

05/11 (00:15)

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Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Megalion a écrit :
> Je ne connais absolument pas la catalogne et l’Espagne, mais je ne suis pas convaincu que la
> crainte du franquisme soit présent actuellement, en particulier en catalogne.

Bha si cet argument est repris par les catalans, c'est qu'il y a une raison non ?
Le gouvernement espagnol a qd même laissé pourrir le truc et s'étonne après que ça revienne dans la figure.

Peut être que l'on peut vivre en tirant un trait sur le passé, mais de l'autre coté moi j'aimerais pas que l'on trace un trait sur le mien au motif que c'est du passé.

> Alors que la crainte d'épuration ethnique existe toujours aujourd'hui au Kosovo...

Je vois pas en quoi ce sentiment (avéré ou non) serait le passe droit (indispensable pour certain), qui au final permettrait de légitimer et de dire oui ça c'est une bonne indépendance et celle là c'est une mauvaise. [:=]

Arnold Schwartzenprout

05/11 (00:42)

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Raton du Destin a écrit :

Ah mais il y a quand même 35 pays qui ne reconnaissent pas l'indépendance du Kosovo, dont la Russie. Et ça peut paraitre idiot, mais sportivement, la FIFA ne reconnait pas non plus l'existence du pays. A mon avis, l'histoire du Kosovo n'est pas terminée, d'ailleurs, sans avenir, il se vide de ses habitants et ne subsiste que grâce à sa diaspora qui vit à l'étranger. Un jour où l'autre, il sera rattaché de nouveau à la Serbie, parce qu'il est inconcevable qu'il soit rattaché à l'Albanie, même si la majorité des Kosovars sont Albanophones.

Pour ce qui est du rôle de la Russie, il faut retenir deux choses :

- la Serbie était l'alliée historique de la France et de la... Russie. On néglige en France le poids de ces anciennes alliances (triple entente vs triple alliance), mais le souvenir est très présent chez les Serbes (les Serbes m'en parlaient à chaque fois qu'ils en avaient l'occasion lorsque j'y étais, c'était vraiment frappant), et j'imagine que chez les Russes elle l'est aussi. C'est également ce qui a fait que l'Allemagne a reconnu seule l'indépendance de la Croatie, son allié historique (souvenons nous des Oustachis et du génocide des Serbes et des juifs de Croatie et de Bosnie par les Croates alliés aux nazis), et la Slovénie.

- La Russie a intérêt à défendre cette position pour se justifier elle même dans sa gestion de la Crimée. Ce n'est pas par pure défense du droit international qu'elle conteste l'indépendance du Kosovo, mais c'est par calcul.

A partir de là, peut-on comparer le Kosovo et la Catalogne en terme de légitimité de leur indépendance ? Je ne sais pas (en fait, le contexte n'est absolument pas le même), mais il est vrai que le Président Serbe n'a pas manqué de faire la comparaison et de dénoncer deux gestions différentes d'un problème identique. Et Poutine aussi bien sur.

En tout cas, et pour répondre aussi à Megalion, il n'y a pas eu d'exaction des Serbes au Kosovo récemment, et ce sont plutôt les Serbes vivant au Kosovo qui ont eu à subir des violences.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/11 à 00:56]

Rexmeralda [=)]

05/11 (01:44)

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Régulatrice

Arnold Schwartzenprout a écrit :

- la Serbie était l'alliée historique de la France et de la... Russie. On néglige en France le poids de ces anciennes alliances (triple entente vs triple alliance), mais le souvenir est très présent chez les Serbes (les Serbes m'en parlaient à chaque fois qu'ils en avaient l'occasion lorsque j'y étais, c'était vraiment frappant), et j'imagine que chez les Russes elle l'est aussi.


Oui, enfin, "alliés historiques" c'est sympa, mais les Serbes se souviennent aussi que la France a suivi sans rechigner Madeleine Albright dans le bombardement de la Serbie et plus spécifiquement de Belgrade en 1999, à un moment où toutes les minorités non-albanaises du Kosovo subissaient une épuration ethnique en règle. Le tout pour finalement aider à la mise en place d'un narco-Etat sous la protection de l'Otan (et avec l'amitié de Bernard Kouchner) et mener une propagande faisant de la Serbie l'unique responsable de toute la merde de l'ex-Yougoslavie.

La Serbie a aujourd'hui comme hier seulement deux véritables alliés, la Grèce et la Russie. Avec la Grèce, les Serbes partagent non seulement leur religion, mais aussi et surtout des relations conflictuelles avec les Turcs et Albanais. Avec les Russes, les Serbes partagent le délire nationaliste-orthodoxe et la confrontation avec l'Occident / l'Otan / l'UE. Il y a d'ailleurs des volontaires Serbes (chetniks) qui ont assisté à l'annexion de la Crimée en 2014, et qui combattent depuis dans le Donbass (source). Le Gouvernement serbe a essayé de se joindre aux opérations russes en Syrie, mais ils ont apparemment fini par être rappelés à la raison par Washington. Néanmoins, le coeur y était.

Ah mais il y a quand même 35 pays qui ne reconnaissent pas l'indépendance du Kosovo, dont la Russie.


L'indépendance du Kosovo n'est reconnue que par 110 des 193 Etats de l'ONU, dont 23 Etats de l'UE, et 86 % de l'Otan. Les 35 Etats, c'est ceux qui ont officiellement déclaré qu'ils ne reconnaîtraient pas le Kosovo, dont, en UE, l'Espagne, la Grèce, Chypre, la Roumanie et la Slovaquie.

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[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 05/11 à 02:17]

Arnold Schwartzenprout

05/11 (11:06)

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Rexmeralda [=)] a écrit :


> Oui, enfin, "alliés historiques" c'est sympa, mais les Serbes se souviennent aussi
> que la France a suivi sans rechigner Madeleine Albright dans le bombardement de la Serbie

Oui, en fait je parlais de mes souvenirs de discussions avec les Serbes avant 1999, au début de l'éclatement du pays. #jesuisvieux [:,]
C'était surtout pour illustrer la force du poids de l'histoire dans ce genre de pays, car c'étaient des références omniprésentes début 1990, alors que ces alliances remontaient à la première guerre mondiale. Pour eux, on était forcément des alliés, et les Allemands étaient forcément des ennemis, alliés aux Croates. Dans notre éducation de Français, ce poids ne me semblait pas exister.

C'est d'ailleurs le manque d'appréhension de ce poids de l'histoire chez les Catalans dont je parlais dans ma première intervention. Qu'est-ce qui historiquement peut pousser les Catalans à ne plus faire partie de l'Espagne ? Le franquisme qui aurait nourrit une haine du Castillan ? Est-ce que la raison est purement économique ? Perso, c'est là dessus que j'aimerais avoir des infos, sur les motivations profondes.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 05/11 à 11:07]

Gâterie

05/11 (11:36)

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Rajkka Michoulevitch a écrit :

> Je me pose une question, je sais qu'il y a eu un référendum organisé par les autorités catalanes
> d'alors, il y a de cela quelques semaines. Quelqu'un pourrait-il m'aider à trouver des sources
> m'indiquant s'il y a eu débat démocratique ou non sur la place publique catalane pendant les
> mois précédant ce scrutin?
> J'ai l'impression qu'il n'en est rien mais je voudrais être sûr. Il me semble que le débat
> en amont d'un scrutin est un critère nécessaire, d'autant plus quand il s'agit de décider d'une
> sécession.
> Merci d'avance.

Pour ce que j'en sais (c'est-à-dire à peu près rien), il y a eu une campagne. Le truc, c'est les opposants à l'indépendance, plutôt que de faire campagne en expliquant pourquoi ce serait une mauvaise idée, se sont contentés d'expliqué que le référendum était illégal et que le résultat n'aurait pas d'importance. Si bien que seuls les pro-indépendance ont réellement fait entendre leurs arguments.

Mais bon, si tu veux mon avis c'est un peu tard pour venir chouiner sur base de "c'est trop pas juste, nous on n'a pas fait de campagne parce qu'on croyait que c'était pour de faux".


Agent[*c]Sucrette a écrit :

> Et ce sont les mêmes qui, après, nous sortent que "rien ne justifie jamais la violence"

Ca me semble être un élément essentiel du problème.

D'un côté on utilise la démocratie à fond comme "dictature de la majorité" en bloquant tout moyen légal pour une minorité à décider de son avenir (faut être sérieux deux minutes, pour que les catalan puissent décider de leur avenir par des voix légales, il faudrait qu'ils arrivent à convaincre quelque chose comme 10 millions d'espagnols qui ne connaissant de la Catalogne que ce qu'en dit l'état : "elle fait partie de l"Espagne". C'est ridicule).

Et après s'être ainsi appliqué à bloquer toute solution légale pour certaines minorités, on vient chouiner au moindre attentat, et on explique le coeur sur la main que rien ne justifie la violence et que tout ceci est totalement incompréhensible.

Alors personnellement je sais pas les arguments en faveur ou défaveur de l'indépendance. Et j'en ai pas grand-chose à foutre. Le seul truc, c'est qu'il faut être sacrément débile pour à la fois empêcher un peuple d'appliquer sa volonté pacifiquement, et en même temps espérer que tout se termine pacifiquement.

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PROTOPLASME

Funfrock

05/11 (21:08)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> C'était surtout pour illustrer la force du poids de l'histoire dans ce genre de pays, car c'étaient
> des références omniprésentes début 1990, alors que ces alliances remontaient à la première
> guerre mondiale. Pour eux, on était forcément des alliés, et les Allemands étaient forcément
> des ennemis, alliés aux Croates. Dans notre éducation de Français, ce poids ne me semblait
> pas exister.

A noter quand même que la réputation de la France au début des interventions en Yougoslavie n'était pas hyper bonne du côté des partenaires de l'OTAN, parce qu'elle était accusée d'un très fort tropisme pro-serbe, là où effectivement les allemands soutenaient les croates et où les américains mettaient en place le storytelling qui permettrait de fragiliser la Russie et avancer en Europe de l'Est.

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