pied gauche

 

Politique & Société

Forum > Politique & Société > Som una nació. Nosaltres decidim - La Catalogne indépendante

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6

Warrior 666

03/11 (12:33)

avatar

Ministre du Travail

Confédération Libre

Domicile : Champs de Patates

Nain Satiable a écrit :


Daska a écrit :

Merci donc de confirmer mes propos. Le monde tel qu'il est aujourd'hui, le droit espagnol est clair sur le sujet (comme le français d'ailleurs), la Catalogne ne peut pas partir. Le sujet est clos donc.

(...)

Et sinon, si vous n'arrivez pas à différencier les luttes de pouvoirs et les guerres, d'un troupeau de gens qui s'installent sur un territoire, je ne peux plus rien pour vous.
J'imagine déjà la nouvelle doctrine chinoise pour envahir les pays européens sans violence. [3)] Bah regardez, il y a 50 millions de chinois en Bretagne qui veulent l'indépendance. Oui à l'autodétermination des peuples.
En plus, les chinois, chez eux, ils ont bien géré le tout, car même au Tibet ils ont mélangé les populations pour avoir la majorité sous leur contrôle.


Le droit Espagnol ? Mais une constitution, une lois c'est un texte gravé dans leur marbre ? Ou est la légitimité de ce droit quand une assemblée régionale et son gouvernement démocratiquement élu mettent en application leur programme ?

Ou est la légitimité de ce droit quand celui-ci ne respecte par les principes démocratiques des institutions Catalanes ?

Ce qui m'exaspère le plus dans cette histoire c'est que les dirigeants séparatistes risquent 30 ans de prison pour sédition et rébellion alors qu'ils n'ont fait qu'appliquer leur programme ,ceux pour quoi, ils ont été démocratiquement élu.
J'insiste sur le terme démocratique car je pense que l'argumentaire de Madrid du " c'est anti-constitutionnel l'indépendance de la Catalogne" s'oppose au principe même de la démocratie.
Car en partant du principe n'importe quel pays peut imposer sa constitution à son peuple, sans que celui-ci n'est son mots à dire. ( C'est ce qui se passe dans les dictatures).
Alors que c'est le peuple qui normalement fait et défait les lois.

Pour ce qui est des Catalans ce n'est pas "un troupeau de gens". Le sentiment indépendantiste sur place n'est pas un effet de mode. Les Catalans partagent une culture, une langue, une histoire différente au reste de l'Espagne. Langue, culture et histoire c'est ce qui fait une nation. Ça n'a aucun intérêt de comparer la Catalogne avec un exemple Français, car en France ca n'existe tout simplement pas ( je ne parle pas de l'outre-mer). Il n'y a aucune région en France qui souhaite être indépendante.Tout au plus , de l'autonomie comme souhaiterait avoir la Corse. En France le centralisme à toujours été au cœur du pouvoir ( héritage du Jacobinisme) contrairement à l'Espagne ,qui pour beaucoup , le centralisme représente l'héritage de Primo de Rivera, Franco.

Après, je pense que les tords sont partagés.
D'une part Madrid qui aurait dû laisser faire l'organisation du référendum. Nous aurions bien vu si la majorité des Catalans ou non souhaitaient l'indépendance.
D'autre part des dirigeants Catalans, faire miroiter aux Catalans que si la région devenait indépendante tout irait pour le mieux dans le meilleur des monde et de ne leur pas dire explicitement qu'il quitterait de facto l'UE, c'est malhonnête.

En tout cas le problème en Catalogne est loin d'être réglé, prochaines élections régionale en Catalogne,en décembre. Je doute que de mettre les dirigeants séparatistes en prison apaise la situation et assure une majorité "des anti-independance" au parlement...

[ce message a été édité par Warrior 666 le 03/11 à 13:27]

Onawa

03/11 (13:12)

avatar

nombre messages : 7363

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Warrior 666 a écrit :

> Le droit Espagnol ? Mais une constitution, une lois c'est un texte gravé dans leur mabre ?
> Ou est la légitimité de ce droit quand une assemblée régionale et son gouvernement démocratiquement
> élu
mettent en application leur programme ?

La question se pose aussi dans l'autre sens. Quelle est la légitimité d'une assemblée régionale au regard de lois établies/défendues par la représentation nationale ?

Les textes n'existent pas sans raison et ne sont pas destinés à être balayés d'un revers de la main par une assemblée locale sur le coup d'une résolution ayant recueilli à peine plus de la moitié des votes. D'où l'usage de la puissance publique. La Constitution est la source du droit Espagnol et à moins que les Parlementaires de toute l'Espagne se décident à la changer, elle encadre la vie publique du pays, y compris l'administration des régions et les modalités d'indépendances si demande il y a.

Je n'ai pas d'opinion sur l'idée même que la Catalogne puisse exister en tant que nation indépendante, mais s'ils ont fait le choix de la confrontation(déclaration d'indépendance sur la base d'un référendum illégal), il ne faut pas s'étonner que le dialogue laisse place au rapport de force. Je trouve que c'était tristement prévisible en fait. Reste à voir si les Catalans sont prêts au sacrifice ultime pour avoir gain de cause ou si va soudain naître chez eux un besoin nouveau de dialoguer au calme.


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Jean-Jaques Sticule

03/11 (13:19)

avatar

nombre messages : 11392

Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Déstructural

La même constitution parlent des peuples d'espagne et des nations de sa communautés historique.

Que ces peuples et ces nations puissent avoir des désirs d'autonomie ou d'indépendance ne me semble pas être choquant en soit, leur interdire de s'exprimer sur ce point au nom d'un principe constitutionnel est parfaitement ridicule, alors même que le gouvernement indépendantiste a été élu démocratiquement.

Le passage en force des indépendantiste, ou plutôt leur tentative est également ridicule puisqu'il était joué d'avance qu'il n'aurait aucun soutien internationaux dans ses conditions.

Ce que je ne comprends pas également c'est le soutien inconditionnel que les dirigeant européens accorde à Madrid alors que le seule chose capable de faire avancer la situation serait un vrai referendum pour l'indépendance comme en Ecosse.

___

V5 : Malguewyn Evangelius, Oøok?!?, Masha Evangelia
V6a : Judas Brycault
V6b : Lune Attyck, Bô Kaa sSsa, Chevalier Barristan le blanc, Techno-Prêtre MP001, Jean-Jacques Blanc.
V6c : André Fujiet, Jean-Jacques Sticule

[ce message a été édité par Jean-Jaques Sticule le 03/11 à 13:23]

Onawa

03/11 (13:24)

avatar

nombre messages : 7363

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Elle en parle si tu veux mais l'article 2 me parait assez clair. [:x]

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Rexmeralda [=)]

03/11 (14:25)

avatar

Régulatrice

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Ce que je ne comprends pas également c'est le soutien inconditionnel que les dirigeant européens accorde à Madrid alors que le seule chose capable de faire avancer la situation serait un vrai referendum pour l'indépendance comme en Ecosse


Ce n'est pas le cas, Viktor Orban soutient les séparatistes, comme tous les dirigeants européens qui s'alignent sur la Russie. Pour les autres, ils savent qu'une séparation de la Catalogne affaiblirait l'UE, et qu'il vaut mieux que l'Espagne reste un partenaire relativement fort : autant en profiter pour s'assurer de sa reconnaissance. Après tout, ils sont alliés.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

Onawa

03/11 (14:36)

avatar

nombre messages : 7363

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

> Jean-Jaques Sticule a écrit :

Les autres pays Européens ne vont de toutes façons pas adopter une vision attendrie sur les états d'âme du peuple Catalan. Il y a là bas des intérêts vitaux pour l'Espagne (recherche nucléaire, automobile etc...), des secteurs d'activité qui ne peuvent pas quitter le giron de l'Espagne sans en faire un sous-état ultra-dépendant des contraintes extérieures.

___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Iska

03/11 (15:02)

avatar

nombre messages : 578

Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Rexmeralda [=)] a écrit :
> Ce n'est pas le cas, Viktor Orban soutient les séparatistes, comme tous les dirigeants européens
> qui s'alignent sur la Russie.

Oué tout le monde sait que l'ingérence est l'apanage de la Russie et que comme la Russie c'est caca, il serait grand temps d'arrêter d'être naïf. [:o]

Onawa

03/11 (15:22)

avatar

nombre messages : 7363

Citoyenne

Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Iska a écrit :

Il n'est pas forcément question de juger la Russie, juste de considérer que Moscou a intérêt à affaiblir l'Union Européenne pour affirmer sa présence en Europe Occidentale.

De là à voir un complot Russe dans les désirs d'émancipation des Catalans il y a un sacré pas que je ne franchirais pas. [:x]


___

« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

---------------
Emmanuel Macron, Président de la République Française

Iska

03/11 (15:28)

avatar

nombre messages : 578

Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Onawa a écrit :
> De là à voir un complot Russe dans les désirs d'émancipation des Catalans il y a un sacré pas
> que je ne franchirais pas. [:x]


Bha Rex le fait nan ? [:=]
En clivant de la sorte l'Europe, càd en choisissant comme critère ceux qui s'"alignent" ou non avec la Russie.
Il cherche à la fois, à les décrédibiliser et de les considérer comme étant un cheval de Troie de la Russie.

Si bien que si t'es pour l'indépendance de la Catalagne, t'es pour Poutine. [:=]
Reste plus qu'a trouver que Puigdemont travaille bien pour le SVR.

[ce message a été édité par Iska le 03/11 à 16:00]

Nain Satiable

03/11 (16:40)

avatar

Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Daska a écrit :

Simple, tu essayes d'utiliser l'Histoire à des fins clairement malhonnêtes. Utilisation qui a été faite de nombreuses fois dans l'Histoire, principalement par les extrémistes (mais pas que).
Je ridiculise tes arguments en montrant qu'on fait dire ce qu'on veut à l'Histoire, en exagérant légèrement pour montrer l'absurdité de tes arguments.
Tu n'as pour l'instant trouvé aucun argument entre "cela fait 400 ans qu'il y a des tentatives d'indépendance" et qu'une indépendance serait légitime et une bonne chose.
D'autant plus quand on sait que des tentatives n'impliquent pas forcément une adhésion massive derrière. Il suffit pour cela de voir les indépendantistes bretons.

Pour le reste, c'est toujours aussi risible de voir l'utilisation du mot "démocratie" à toutes les sauces, en espérant que ça fasse argument d'autorité. Déjà, il n'y a pas une démocratie, unique, mais une multitude (il suffit de voir les différentes applications dans plein de pays, alors même que ce sont des démocraties représentatives). Ensuite, en quoi la "démocratie" locale serait supérieure à la nationale, voire supranationale?
Il est tellement aisé de mettre les limites (âge, localité ...) à la démocratie qui nous arrangent. Il suffit de voir Mélenchon et la majorité à 16ans. Moi je propose la majorité à 75 ans pendant qu'on y est.
Limites qui sont d'ailleurs souvent utilisées pour biaiser la démocratie.

En résumé, il y a potentiellement certains arguments intéressants pour défendre cette indépendance, mais ils sont clairement bien plus évolués que ceux présentés ici.

Forum > Politique & Société > Som una nació. Nosaltres decidim - La Catalogne indépendante

1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6