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Politique & Société

Forum > Politique & Société > Som una nació. Nosaltres decidim - La Catalogne indépendante

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Rexmeralda [=)]

02/11 (20:54)

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Régulatrice

J'ai un peu du mal avec la comparaison entre la Catalogne et la Nouvelle Calédonie.
Soyons honnêtes, en métropole, sauf attaches personnelles, on en a un peu rien à cirer qu'ils partent ou qu'ils restent. C'est leur problème. La Nouvelle Calédonie n'est rien d'autre qu'un reste de notre Empire colonial, donc s'ils veulent partir, il n'y a pas de raisons que ça suscite des remous particuliers.

La séparation de la Catalogne remettrait en revanche totalement en cause le projet d'État-nation espagnol. A titre personnel, ça ne me fait ni chaud ni froid, mais je suis quand même très sceptique à l'égard d'un régio-nationalisme qui me semble bien plus mu par des problèmes conjoncturels que par une incompatibilité entre l'Etat espagnol et l'identité régionale catalane.
Et plus généralement, je suis convaincu que dans le contexte contemporain, seuls de grands Etats peuvent avoir la force de frappe nécessaire pour ne pas se laisser imposer leur politique et leur économie par des entités supra/extra-étatiques ou étrangères. La séparation de la Catalogne aurait conduit à l'affaiblissement de l'Espagne, et à la création d'un nouvel Etat totalement insignifiant.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

Iska

02/11 (20:58)

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Sergente Krakov

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Krakov

Rexmeralda [=)] a écrit :
> Etats peuvent avoir la force de frappe nécessaire pour ne pas se laisser imposer leur politique
> et leur économie par des entités supra/extra-étatiques ou étrangères. La séparation de la Catalogne
> aurait conduit à l'affaiblissement de l'Espagne, et à la création d'un nouvel Etat totalement
> insignifiant.

Churchill, il aurait dû sortir cet argument du même acabit aux soviets pour mettre fin à leur folie, au lieu de les gazer. [:=]

Enfin toussa pour dire, que c'est cool de mettre l'économie sur un piédestal et d'ensuite la décrire comme une fin en soit couplé avec un esprit Carthésien, mais tout le monde pense pas comme ça, même si on a tendance à vouloir nous faire avaler cette idée comme si c'était de l'huile de foi de morue. [;|]

[ce message a été édité par Iska le 02/11 à 23:23]

Arnold Schwartzenprout

03/11 (00:23)

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nombre messages : 6739

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Difficile de savoir ce qui se passe dans la tête des Catalans et de mesurer le poids de l'histoire sur ce qui les pousse à vouloir être indépendants.
Historiquement, les états tels qu'ils existent aujourd'hui sont le fruit d'annexions ou d'unions qui se sont faites sur des siècles et des siècles. Qu'est-ce qui est différent chez les Catalans par rapport aux Basques qui ont enterré la hache de guerre il y a peu de temps, ou chez nous aux Bretons, aux Corses ou aux Savoyards ? N'importe quel pays pourrait voir une partie de sa population revendiquer une histoire et réclamer l'autonomie sur cette base historique.
Autant en Ex-Yougoslavie ça pouvait se comprendre, le pays n'existant que depuis peu (1918), autant l'Espagne est censée avoir eu le temps de pacifier ses peuples fédérés en un Etat.
Comme toi, ça m'échappe. J'ai tendance à voir l'autonomie comme une forme de guerre de clocher, de chauvinisme régional, d'incapacité à co-exister, mais il me manque vraiment trop de connaissance du contexte pour dire que c'est forcément ces mauvaises raisons qui poussent les Catalans à vouloir leur indépendance.

Après, je me pose une autre question : si la Catalogne devenait indépendante (ça n'en prend pas le chemin mais admettons), à quel moment ça exciterait les Catalans français ? J'en connais qui m'ont déjà parlé de l'indépendance de la Catalogne avec des lueurs d'espoir dans les yeux de voir l'autonomie s'étendre à la France. Est-ce que ça peut se produire réellement en France ou pas ?

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Rexmeralda [=)]

03/11 (00:27)

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Régulatrice

Iska a écrit :

Il ne s'agit pas que d'économie, mais aussi de politique étrangère et intérieure. Je trouve que déclarer son indépendance pour au final être certain de n'avoir aucune souveraineté réelle sur sa politique "régalienne" n'est pas très rationnel. Pourtant, c'est exactement ce qui se passerait avec une Catalogne "indépendante".
Je mets des guillemets parce qu'au fond, le terme même d'indépendance est aujourd'hui totalement surestimé. Même les "grands Etats" souverains sont en réalité dépendants d'entités supra-nationales type UE / BCE / FMI / OMC / OCDE, géopolitiques / militaires type OTAN, et de multi-nationales qui peuvent faire et défaire non seulement la puissance économique d'une région / pays, mais aussi son marché de l'emploi. Dans ce jeu-là d'interdépendances, les grands Etats, bien que dépendants, peuvent encore plus ou moins sortir leur épingle du jeu et fixer les termes des débats.
Les petits Etats n'ont eux qu'à bien écouter et à faire tout ce qu'on leur demande, ou à éventuellement se vassaliser à un grand pour se protéger contre un autre grand, comme ce que font les pays Baltes avec les US contre la Russie, ou ce que fait l'Arménie avec la Russie contre tous ses voisins. Que vaut l'indépendance de l'Estonie, dont l'intégrité des frontières ne dépend que du bon vouloir de l'OTAN et dont l'économie, sans l'UE, serait condamnée au trou noir ?

Bref, référendum ou pas, la Catalogne ne peut tout simplement pas être réellement indépendante. Soit elle reste la région la plus riche d'Espagne, soit elle devient une zone vassale de toutes sortes d'influences type BCE / Big Bank, et sans au final aucune voix au chapitre sur la plupart des politiques qui s'appliqueront à elle.

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[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 03/11 à 07:45]

Solstice

03/11 (08:59)

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Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

Jean-Jaques Sticule a écrit :

Je ne suis franchement pas convaincu que ce soit une bonne idée pour la Catalogne de devenir indépendante, surtout dans un climat de tension avec Madrid et sans aucuns soutiens extérieurs.


Fun fact : la présentation de la situation en Catalogne est assez différente par chez moi (en Europe centrale/de l’Est). Sans surprise, on s’intéresse beaucoup moins à la situation de la Catalogne en tant que telle qu’aux rôles joués par les médias russes sous la tutelle du gouvernement dans la poussée à la crise en Espagne. La Revista 22 en Roumanie avait consacré un long article sur l’implication de Russia Today dans l’activité médiatique pro-sécessionniste et les intellectuels « de gauche » (si l’on peut dire ça comme ça en Pologne…) que je croise à Varsovie sont tiraillés entre l’attachement à l’auto-détermination des peuples et la hantise des manœuvres russes.

À chaque fois que j’en discute, on me dit : 1) que la Silésie est la prochaine sur la liste et 2) que l’Espagne est victime comme la Pologne de l’ingérence russe. Après, bon, on parle d’un pays où le sport national devient d’estimer qui est un agent (pro-)russe ou qui est simplement fou, ça donne une perspective fraîche et décalée sur la géopolitique mondiale. Personnellement, je n’ai pas d’avis sur la question mais vu de l’Est, l’indépendance de la Catalogne s’inscrit dans un projet d’ensemble et jouit de soutiens solides, qu’ils soient réels ou fantasmés.

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Kandjar.

Rexmeralda [=)]

03/11 (09:08)

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Régulatrice

Malaclypse a écrit :

De fait, les médias russes ont, du moins en Russie, très activement couvert le sujet. Je doute que la Russie ait été capable de soutenir effectivement l'indépendance catalane (même si rien n'est impossible, les agents du FSB et du MID sont à la fois doués, ingénieux, et dotés de moyens importants), mais il est en revanche certain que la reconnaissance du référendum catalan par l'Union Européenne aurait été récupérée pour justifier le référendum de Crimée en 2014. Ca ne métonne pas beaucoup que RT ait soutenu les velléités indépendantistes catalanes, mais les Polonais lui donnent probablement plus d'influence que la chaîne n'en a réellement.
Puis la Silésie, sérieusement quoi. [3)]
L'URSS a viré tous les Allemands qui y vivaient en 1945, ça a autant de sens que de parler d'un séparatisme pro-Polonais en Galicie ou en Volhynie.

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[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 03/11 à 09:13]

Solstice

03/11 (09:36)

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nombre messages : 8248

Gouverneur Hélénie

Empire Brun

Domicile : Bisouville

Rexmeralda [=)] a écrit :

. Ca ne métonne pas beaucoup que RT ait soutenu les velléités indépendantistes catalanes, mais les Polonais lui donnent probablement plus d'influence que la chaîne n'en a réellement.
Puis la Silésie, sérieusement quoi. [3)]
L'URSS a viré tous les Allemands qui y vivaient en 1945, ça a autant de sens que de parler d'un séparatisme pro-Polonais en Galicie ou en Volhynie.


Disons que c'est facile de juger de l'absurdité de certains raisonnements quand on n'est pas soi-même Polonais et qu'on n'a pas trois siècles d'histoire de recomposition territoriale et sociale pilotée en partie par la Russie, depuis la Sejm silencieuse de 1717 jusqu'à aujourd'hui, et qu'on ne fait pas depuis plusieurs années l'expérience de la destruction de son État de droit.

On parle quand même d'un pays où une bonne partie de la population est convaincue que le ministre de la défense est un agent russe, un pays dont les frontières et les populations ont été constamment déplacées, la Silésie étant un cas encore très particulier.

Sinon, l'article dont je parlais dans Revista 22 est aussi en ligne. Ça a l'air de passer assez bien par Google Trad. Il y a un développement sur les rencontres indépendantistes sponsorisées par le Kremlin puis la reprise des analyses de la presse espagnole sur les médias russes dans la campagne du référendum.

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Kandjar.

Nain Satiable

03/11 (11:35)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Daska a écrit :

Merci donc de confirmer mes propos. Le monde tel qu'il est aujourd'hui, le droit espagnol est clair sur le sujet (comme le français d'ailleurs), la Catalogne ne peut pas partir. Le sujet est clos donc.

Concernant les USA, rien n'est gravé dans le marbre, nul part. La guerre de Sécession ne faisant pas exception. Sinon on ne parlerait pas de la Catalogne, l'Espagne ayant clarifié le tout.
Et pour le Maroc, disons que la purification par les Rois catholiques (qui portaient bien leur nom) du pays participe grandement à ce qu'il n'y ait plus personne pour vouloir un tel rattachement. Un peu comme si l'Espagne purifiait aujourd'hui la Catalogne des séparatistes. Ou les déportait, ça fait plus moderne. Bizarrement, il n'y aurait plus de contestation. [3)]

Propriété privée et territoire sont intimement liés. Qui autorise la construction de bâtiments, qui vend les terrains possédés par personne? Qui vend les fréquences radios? Qui peut exproprier? Qui peut nationaliser/privatiser?
L’État et autres collectivités possèdent énormément de choses, et peuvent ,quand ils le désirent, impacter directement la propriété privée, sur leur territoire. Le canal de Suez en est un exemple criant.
Donc croire que ce sont des concepts totalement distincts, c'est de la branlette intellectuelle. Qu'on ait remplacé un individu par une personne morale ou what else, ne change strictement rien.

Et sinon, si vous n'arrivez pas à différencier les luttes de pouvoirs et les guerres, d'un troupeau de gens qui s'installent sur un territoire, je ne peux plus rien pour vous.
J'imagine déjà la nouvelle doctrine chinoise pour envahir les pays européens sans violence. [3)] Bah regardez, il y a 50 millions de chinois en Bretagne qui veulent l'indépendance. Oui à l'autodétermination des peuples.
En plus, les chinois, chez eux, ils ont bien géré le tout, car même au Tibet ils ont mélangé les populations pour avoir la majorité sous leur contrôle.

Rexmeralda [=)]

03/11 (12:05)

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Régulatrice

Malaclypse a écrit :

Disons que c'est facile de juger de l'absurdité de certains raisonnements quand


Bof, pas besoin d'être Polonais, et sans remettre en cause l'histoire mouvementée de la Pologne, je doute que la Sejm silencieuse de 1717 fournisse beaucoup de clefs d'explications concernant une attitude vis-à-vis de l'actualité qu'on retrouve partout en Europe de l'Est, dans le Caucase et en Asie centrale. En Russie, en Ukraine, et dans tous les ex-pays du Pacte de Varsovie, une bonne majorité de la population déploie systématiquement, à chaque nouvelle, des raisonnements politiques totalement conspirationnistes paranoïaques à la limite de l'absurdité, qui s'expliquent surtout par le rapport à la vérité très particulier qui s'est formé dans ces pays durant plusieurs décennies de propagande d'Etat.

Il y a un développement sur les rencontres indépendantistes sponsorisées par le Kremlin puis la reprise des analyses de la presse espagnole sur les médias russes dans la campagne du référendum.


Oui, c'est intéressant. Je rejoins la conclusion de l'auteur quand il écrit :

The Kremlin agenda for Europe addresses two major objectives: 1) the disintegration or even severe destabilization of the European Union, and 2) the dissolution of the links between America and Europe, including NATO's undermining. In this way, Russia could play a dominant role in a weak and fragmented Europe.


C'est exactement ce qui m'a été enseigné à Moscou en cours de Relations Internationales.

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[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 03/11 à 12:09]

Daska

03/11 (12:08)

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Nain Satiable a écrit :

> J'imagine déjà la nouvelle doctrine chinoise pour envahir les pays européens sans violence.

Hé ben arrête un peu d'imaginer et essaye de te baser un minimum sur la réalité pour changer. C'est tellement le bazar dans ce que tu racontes que je ne vois même pas où tu veux en venir.

Le fait est que la Catalogne n'a rien à voir avec tes exemples complètement fantasmés sortis d'on ne sait où : cela fait 400 ans qu'il y a des tentatives d'indépendance.

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Oh, you shot yourself in the jaw. That's so Robespierre !


[ce message a été édité par Daska le 03/11 à 12:12]

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