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Politique & Société

Forum > Politique & Société > De l'abstention considérée comme un des beaux-arts

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Panda

02/10 (22:47)

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Gagarine [O)] Mohikran a écrit :



J'ai bien peur que tu sois déçu, j'aurais pas l'assise argumentaire pour expliciter clairement, mais en quelques mots, disons que le pouvoir, au sens large d'ailleurs, me révulse de plus en plus. État de fait qui empire depuis que je suis entré dans le monde pro'.

Je ne suis pas en lutte, ne me voyant pas imposer mes utopies au autres, néanmoins, je ne me vois plus cautionner ce que je vois comme une aliénation, Ponce Pilate Point en somme...


Maljour slt t célib ?

---

Avant propos : En tant qu'abstentionniste je choisis de ne pas participer à toute élection. Le référendum n'étant pas une élection il n'entre pas dans la définition que je retiendrai ici.

[=S] Début de l'introduction

Depuis une discussion lancée ici même par Random à propos du vote blanc, ceux qui fréquentent Paul et Sauce depuis 2006 s'en souviennent peut être, j'ai toujours souhaité ouvrir un thread sur l'abstention.
Faute d'avoir suffisamment de couilles et acceptant le caractère misogyne de ma formulation rattachée le courage à un attribut sexuel masculin je ne l'ai jamais fait, préférant rester avec ma perception marginale de la politique, mon paradigme (dans sa conception kuhnienne) presque idiosyncratique.

Je me trompais lourdement et la récente intervention de Gagarine sur le toicatroll d’à côté m'a incité à franchir le pas de la porte et poster ce sujet.

Je me considère comme étant profondément démocrate bien que très influencé par les auteurs libertaires et la philosophie politique, passion frénétique qui a dévoré mon âme avant que celle ci ne soit indubitablement liée à darkmare l'épistémologie.

[=S] Fin de l'introduction


I Pourquoi Platon est un connard

Je connais quelques connards et j'en croise régulièrement, Ma chambre ainsi que ma salle de bain étant toutes deux ornées de miroirs j'ai cette opportunité de façon quotidienne.
Peut-on comme Platon considérer comme il le développe en long et en large dans la République que son régime totalitaire chapeauté par son élite avec son Dictateur philosophe est le meilleur des régimes ? Est-il seulement possible ?
A ces deux questions j'aurai tendance à répondre non.
Le pouvoir en général, centralisé en particulier n'est pas le meilleur système permettant d'optimiser l'utilité des citoyens pour parler en termes économiques, ce qui est au final l'objectif d'un bon système politique.
Il est également à mon sens très illusoire de considérer qu'un tel homme puisse ou ait pu exister.
Je tiens Dioclétien et Cincinnatus en assez haute estime ainsi que comme de trop / très rares exceptions dont l'existence est soumise à débat.

"Prenez le révolutionnaire le plus radical et placez-le sur le trône de toutes les Russies, ou confiez-lui un pouvoir dictatorial [...] et avant un an il sera devenir pire que le Tsar lui-même. "

Le pouvoir corrompt. Si j'en avais j'ai la certitude que je serai de la même façon un salaud, tenté d'en abuser et inévitablement je cèderai aux sirènes des abus, décisions arbitraires, des minoritaires à flatter, satisfaire les amis et pratiquer le népotisme.
C'est bien simple, la seule fois ou j'ai été élu, au CA de mon Université, je n'ai rendu de compte à personne, communiqué en rien sur le contenu des discussions ni demandé leur avis aux étudiants que j'étais sensé représenté. Un vrai connard de représentant.


II Jouer au funambule entre légitimité et stabilité, se casser la binette dans une piscine de saindoux

On peut même aller plus loin et ouvrir une dissertation de philo bien batarde sur "Légitimité et progrès social" en citant l'exemple connu de la peine de mort, ou l'initiative contre les minarets et ses relents un peu islamophobes.
On peut aussi citer le rejet de la constitution européenne qui était tellement super nul qu'heureusement le parlement est allé partiellement contre en adoptant le traité de Lisbonne. Une autre façon de présenter les choses est de dire que la rédaction du traité de Lisbonne a pleinement entendu et pris en compte la voix populaire dans sa nouvelle rédaction afin de respecter au maximum le référendum et la décision des électeurs français et néerlandais.

Ne plus jamais demander son avis via un référendum au peuple s'est s'assurer davantage de stabilité, et parfois le progrès social ainsi, j'imagine, que son bonheur indépendamment de sa volonté.

Il y a eu et il y aura encore des situations où la majorité des électeurs se déplaçant aux urnes fera le choix qui ne présente pas le choix offrant l'optimum de l'utilité des citoyens ni ce qui est " " éthique / responsable / juste " " entre très gros guillemets attendu qu'une telle définition est à mon sens intrinsèque aux valeurs des uns et des autres et donc, à leurs paradigmes. N'étant pas un expert des discours sur l'éthique (ma seule approche du champ étant Kant et Penser la Pornographie de Ogien) je préfère ici aussi m'abstenir sur le sujet.

Pour autant dans ma façon de considérer la démocratie et attendu qu'il s'agit du peuple décidant lui même de son sort il convient de lui laisser ces décisions, quitte parfois à accepter provisoirement des décisions telles que celles susmentionnées.
J'ai également l'intime et utopique conviction (bien que des expérimentations en Espagne tendraient à illustrer le contraire) qu'impliquer davantage le citoyen, entre autre par plus de référendum ou de décisions a un effet positif en terme de responsabilisation et d'intérêt, ce qui pourrait et devrait à terme et via cet utopique cercle vertueux, limiter ces situations vraiment pas tip top et même un peu craignos du slip.


III Un représentant élu que rien n'engage, c'est comme tirer de la bière sans qu'elle ne mousse pour finalement la vomir dans un train

"Si tu ne votes pas tu n'as pas le droit de te plaindre."
"Ne pas voter c'est laisser les autres décider à ta place."
"Si tu ne votes pas, c'est que tu craches sur ceux qui sont morts pour la liberté et c'est le retour des dictatures."

"Lasciate ogni speranza voi ch'entrate." Écrivait le poète.

Je considère que voter c'est participer à un jeu, de la même manière que s'assoir à une table de poker. L'on prend son pouvoir de décision et on parie 5ans de sa légitimité sur son jockey préféré en espérant qu'il gagne la cours. C'est bien ça le poker n'est ce pas ? [o(]
Lorsque notre jockey a perdu sa course, attendu que l'on a choisi de participer au processus il convient de reconnaitre le gagnant comme légitime.
Je ne participe pas à la course, aussi je ne le reconnais pas en tant que tel.

[:l] - passage dont la lecture est recommandée mais facultative -

Il convient ici de citer La Boétie pour améliorer son e-penis de 3points.
L'orgueil sur les Internets c'est la barbe qui fait le philosophe.
Spoiler


[:l] - fin du passage dont la lecture est recommandée mais facultative -

Concernant le fait que les autres décident à ma place, eh bien c'est le cas de ceux qui n'ont pas voté pour le candidat élu au premier tour dans le cas d'un système uninominal majoritaire à deux tours ce qui ne représente pas grand monde une fois enlevés les votes blancs, abstentionnistes et personnes non inscrites sur les listes (étrangers, mineurs, non inscrits divers etc).
Quand à ceux qui ont voté pour la personne élue.
Super ! Félicitation !
Son programme ne l'engageant en rien ça revient à confier légitimité et pouvoir politique en fonction de qualités subjectives, perçues ou projetées sur le(a) candidat(e) de votre choix. Sans garanties aucunes qu'il partage vos valeurs (ou en ait), respectent un programme qui ne l'engage en rien ou ne serve pas son propre intérêt. Faute d'organes de contrôle suffisants (c'est mon avis et bien sur en tant que tel c'est très subjectif, mais pour moi l'article 68 de la Constitution est insuffisant, petit bras voire même lolesque) c'est au petit bonheur la chance une élection.

Enfin je ne vois pas en quoi ni de quelle façon l'abstention est une atteinte à la démocratie attendu que pour moi :
- Les dictateurs et dictatures n'ont pas attendu l'abstention pour profiter des élections, citons seulement Napoléon III afin d'éviter habilement un point godwin (mais citer un point godwin n'est ce pas également tomber dans un point godwin en vertu du paradoxe temporel de l'autoréférence ?).
- Je ne considère pas un système représentatif basé sur un Scrutin uninominal majoritaire à deux tours comme étant une démocratie, ni au niveau de la présidence de la République, ni au niveau de l'Assemblée Nationale et encore moins concernant l'autre chambre qui ne m'évoque qu'un mdr bien senti.
Et puis gros lol au découpage des circonscriptions décidé par le ministère de l'Intérieur, Montesquieu en aurait eu des frissons.


IV TLDR Je suis un inerte mental mais je souhaite avoir les grandes lignes pour souiller le débat de mon vil verbe

- L'idéal du roi philosophe est une illusion
- Le pouvoir tend à corrompre et à ce titre devrait être très limité
- La légitimité d'une décision > sa justesse
- Pas de 4 puisque ce n'est pas une liste ordinale
- Démocratie représentative = oxymore
- Élire représente un aléa moral trop important pour trop peu de contrôle
- C'est aussi moi qui t'ai vu le deuxième


[j)] - Conclusion du message pour commencer une discussion

Lorsque j'ai commencé ce message il y a maintenant 20 minutes je pensais qu'il serait structuré et habile. Il est passionné et décousu, allant au grand du vent telle la galinette cendrée qu'il est, libre et belle beau.
J'ai parfaitement conscience de la posture iconoclaste et marginale qui est celle de l'abstentionniste hostile et revendicatif, aussi avant toute chose je vous prierai d'enlever vos chaussures pour rentrer dans l'arène, de déposer bagues bijoux et objets contondants ainsi que d'accepter que d'autres intervenants puissent ne pas partager votre vision du monde (paradigme) ou de la démocratie sans pour autant être des ignares.

En d'autres termes vous ne parviendrez sans doute jamais à me convaincre nonobstant vos brillantes argumentations attendu que seuls les imbéciles ne changent pas d'avis et que depuis bientôt 15 ans je n'en ai pas démordu - preuve s'il en fallait que... - pas plus que je ne vous convaincrait.
Mon ambition est de présenter de façon claire une autre posture face à la vie politique.
La doute ma bite m'habite.

Aussi lachez vos com's et j'essayerai de répondre si vous avez des questions. Si je ne réponds pas c'est que je n'ai pas eu le temps que votre question est stupide ou que j'utilise le script permettant de vous ignorer.

[j)] - Fin de la conclusion du message pour commencer une discussion


PS : Je vous aime secrètement mais n'ose vous l'avouer.
Sauf toi au fond.

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8


[ce message a été édité par Panda le 03/10 à 07:51]

El Panache

02/10 (23:39)

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Panda a écrit :

PS : Je vous aime secrètement mais n'ose vous l'avouer.
Sauf toi au fond.


C'pour ça que j'me suis mis d'vant [=)].

Bon, déjà, soyons clairs : Je poste jamais ici. J'ai pas le talent, pas l'envie, pas le temps.
C'est pour les branleurs, les étudiants et les chômeurs, Pol & Soc, c'est bien connu...
D'ailleurs, je ne trolle jamais non plus. J'ai pas le talent, pas l'envie, pas le temps.

M'enfin, j'ai vu Panda. Alors j'ai lu...

Histoire de dire que j'aurai participé un jour à un de ces débats, je me risquerai à te poser une question. J'te répondrais pas, hein, faut pas déconner non plus.
Mais avant, hein, j'précise que j'ai aucun jugement sur tes choix, ils t'appartiennent, toussa. Moi, à l'inverse, je ne m'abstiens quasi-jamais, tu vois. Sauf exception, quand vraiment j'ai le sentiment que ma p'tite goutte dans l'océan n'apportera rien pour faire déborder le vase, ou tout simplement parce que je n'ai pas envie de participer à ce débordement.
Brefle.

J'me demandais si ton abstentionnisme chronique n'était tout simplement pas lié aux systèmes électoraux, qui génèrent le "vote utile", le vote "par défaut", "le choix du moins pire", avec le cynisme, la frustration et au final l'indifférence qui en découlent.

Et du coup, j'me demandais si d'autres systèmes t'étaient proposés (genre ça : *clic*), tu serais quand même aussi chroniquement absentionniste ou si ça pourrait changer ta perception sur l'acte de vote ?

...
P'tain, j'suis fébrile, là [;|].

J'm'en vais en courant......

___

Nostalgique des parties de belote du Quartier Sud...

[ce message a été édité par El Panache le 02/10 à 23:40]

Panda

03/10 (01:43)

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Charlie Krost a écrit :

> J'me demandais si ton abstentionnisme chronique n'était tout simplement pas lié aux systèmes
> électoraux, qui génèrent le "vote utile", le vote "par défaut", "le

Pas vraiment mais c'est un point intéressant que je n'ai pas eu l'occasion d'aborder dans mon message introductif du propos.
C'est effectivement un problème dans l'hypothèse où l'on souhaite optimiser et corriger le système d'une démocratie représentative. Dans cette perspective les solutions telles que le vote alternatif proposé dans la vidéo sont indubitablement séduisantes.
Cependant pour moi en tant qu'abstentionniste (et je n'engage que mon abstentionnisme là dedans, il y a autant de raisons que d'abstentionnistes, et il y a aussi des plagistes lorsque c'est un dimanche ensoleillé...
Moi c'est élire qui me donne des crampes d'estomac. Pas voter, un référendum c'est même super cool. Élire un mec non.

Le soucis principal qui justifie mon comportement engagé c'est que je ne crois pas que la représentation soit une forme démocratique en général, et encore moins faute de réels contrôles ou engagements.
Le programme n'est pas engageant (et en un sens heureusement, dans un monde imprévisible et complexe, c'est souvent très illusoire à écrire et suicidaire à vouloir tenir), il n'y a pas d'instance de contrôle en dehors du parlement qui, dans un régime de majorité présidentiel n'opposera pas de vrai contre pouvoir ou contrôle.

Élire quelqu'un en général, et particulièrement dans ces conditions n'est pas un dogme auquel j'adhère.
Qu'un groupe d'experts constitué en respectant le caractère contradictoire des modèles sur les questions complexes (partiellement élu ou non, partiellement aléatoire ou non), afin qu'il puisse formuler des propositions de lois qui seront validées par référendum alors là ok je veux bien voter.
S'entendre dire d'élus que "ce n'est pas la rue qui gouverne" (Rafarin) ou "la démocratie ce n'est pas la rue" plus récemment c'est assez navrant.
Une élection ne rend légitime que pour ceux qui adhèrent à ce dogme, le fait qu'ils constituent la majorité de la population ne change pas cette définition.

De ma façon de voir les choses, la République française n'est pas une démocratie au sens propre du terme, et je refuse de collaborer à ce que je considère être une mascarade. Voter c'est croire.
Croire que l'on vit en démocratie, croire que la personne élue respectera ses engagements, croire qu'elle aura les valeurs qu'on lui attribue, et croire qu'elle ne servira pas ses propres intérêts.
Je ne suis pas cynique ou blasé, je ne suis pas en colère vis à vis du corps politique ou des professionnels de ce domaine d'activité.
Ma façon de voir le monde considère que sauf exception rare et quasi-légendaire telle que susmentionnée, l'humain en tant qu'individu aura nécessairement tendance à utiliser le pouvoir en général à ses fins personnelles, à se faire corrompre, à ne pas respecter ses engagements.

Si j'étais un fieffé coquin, ce que je suis je ferai un parallèle aisé entre le système électif et la théorie de l'agence de Jensen et Meckling (1976) «Theory of the Firm : Managerial Behavior, Agency Costs, and Ownership Structure », Journal of Financial Economics.
L'article est suffisamment connu pour être trouvable très facilement. (si pas j'en ai un pdf qui traine, un km et hop)

Comment se fait-il que depuis plus de 40 ans en théorie des organisations et en gouvernance des Entreprises l'on considère qu'il y a un gouffre abyssal entre les intérêts des actionnaires et propriétaires de l'entreprise, et du gestionnaire/chef d'entreprise de celle ci ?
Pour résumer succinctement à ceux que la recherche en gestion horripile, Jensen et Meckling développent l'idée de "coûts d'agence" découlant de la délégation du pouvoir managérial à un salarié, qui n'est pas propriétaire de l'entreprise.
En lui confiant le pouvoir de diriger l'entreprise, après l'avoir élu en Conseil d'Administration, les actionnaires vont mettre en place toute une série de systèmes de contrôles ainsi que de systèmes incitatifs (le bâton et la carotte) afin de faire coïncider les intérêts du dirigeant qu'ils ont choisi avec les leurs.

Depuis près d'un demi-siècle à quelques vaches près bien sur, l'on se pose cette satanée question en gouvernance des entreprises.
Se la pose-t-on dans la vie politique française ?
Je ris jaune des nombreuses comparaisons qui sont faites entre le monde de l'entreprise et de la politique, comme quoi il faut gérer la nation comme un bon père de famille (n'importe qui avec un cerveau comprendra que cette comparaison est malhonnête attendu qu'une personne morale n'a pas une espérance de vie cruellement limitée).

Les actionnaires ne font pas confiance, et à raison, dans les chefs d'entreprises qu'ils choisissent pour gérer leur patrimoine.
Pourquoi les citoyens devraient ils faire confiance à des personnes élues qu'ils choisissent (et on peut discuter longuement des faiblesses du scrutin) pour gérer leur vie ?
Dans ma petite tête de marginal je considère qu'il y a coût d'agence dans les deux situations. Il devrait donc au moins y avoir autant de contrôles voire davantage attendu que les enjeux sont plus importants.

Les coûts d'agence en politique sont écrasants.
Outre l'égo et l'orgueil, la nécessité de voir à court terme pour se faire réélire, le clientélisme, la facilité à corrompre un petit nombre de décideurs, l'absence d'engagement, la possibilité de se servir soit avant les autres, etc etc.
Rien n'oblige un homme politique élu à faire le bien. (subjectif éthique blablabla)
Et il y a une différence notable, Jean Marie Messier (si vous n'avez pas suivi à l'époque, c'est savoureux, un cas d'école de coûts d'agence) nous l'a tous appris dans la théorie de l'Agence, entre faire le bien et donner l'apparence de faire le bien.

Mais dans tous les cas, la meilleure façon d'éviter les coûts d'agence, c'est de supprimer la relation commettant-agent, puisque par définition ils sont liés à celle ci. Et donc venir à un système plus direct, plus décentralisé (moins de pouvoir donc des abus ayant moins de conséquences) et limitant/contrôlant la représentation par les élus.

PS : Je ne m'attendais pas à te voir débarquer sur Paul et Sauce, je ne savais pas que tu jouais encore chef ! [:o]
La bise o/

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8


[ce message a été édité par Panda le 03/10 à 01:52]

Rajkka Michoulevitch

03/10 (13:37)

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Confédération Libre

Domicile : Champs de Patates

Du coup, je reste persuadé qu'aller voter blanc est la meilleure posture à avoir. On me dira "oui mais ça sert à rien, c'est pas reconnu, pourquoi me déplacer?"
Parce que l'abstentionnisme ne saurait être reconnu à grande échelle comme une posture militante, alors que le vote blanc si. Ne pas voter peut vouloir dire plein de choses différentes "je m'en fous parce que je ne me sens pas représenté quoiqu'il arrive", mais aussi "je vais pas voter parce que c'est trop loin" "il faisait super beau" etc.
Si on se retrouvait avec plus de 50% de votes blancs à chaque élection, les assos pour sa reconnaissance en tant que choix invalidant auraient peut-être assez de poids pour ouvrir la voie à des réformes institutionnelles.
Oh et soit dit en passant, j'ai la forte suspicion que la posture de l'abstentionnisme revendicatif n'a absolument rien de marginale, en tous cas dans la génération des 18-35 ans.

Sylvius de Napline

03/10 (15:14)

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Panda a écrit :

Qu'un groupe d'experts constitué en respectant le caractère contradictoire des modèles sur les questions complexes (partiellement élu ou non, partiellement aléatoire ou non), afin qu'il puisse formuler des propositions de lois qui seront validées par référendum alors là ok je veux bien voter.


J'y vois un soucis. Avoir une expertise sur un sujet demande beaucoup de travail. Confronter des experts pour voir si un consensus se dégage ou en éliminer les imposteurs ou les malhonnêtes, c'est possible avec beaucoup moins de travail. Mais avec beaucoup de travail tout de même. Je ne crois pas un seul instant que l'ensemble des citoyens puisse faire ça sur tous les sujets pour lesquels il faudrait se prononcer. Il faut réellement des semaines de travail pour ça. Même les députés sérieux dont c'est le métier n'ont pas le temps de se pencher sur toutes les expertises qui sont produites autour des lois qu'ils doivent voter.

C'est une bonne chose, certainement, d'impliquer le citoyen dans la prise de décision. Ça devrait être toujours le cas en démocratie. Mais même chômeur, le citoyen n'aurait pas le temps de s'impliquer sur toutes les prises de décisions. Pour cette raison, un référendum systématique a peu de chances d'être efficace. Les exemples montrés plus haut de référendums pourris ne montrent pas que les électeurs sont idiots ou votent n'importe quoi. Pour moi ils montrent ce qui se passe lorsque les citoyens doivent voter sur un sujet sur lequel ils n'ont pas pris ou pas pu prendre le temps de creuser sérieusement la question. En démocratie le vote doit être éclairé, et le cadre du vote doit donc être fait pour s'assurer que les citoyens qui votent comprennent bien les implications de leur vote. Le référendum tel qu'on le pratique dans le monde ne garantit pas cette condition.

Pour qu'un vote soit éclairé il faut se documenter, consulter les avis des experts, lire, et surtout, poser des questions pour être sûr de tout comprendre et idéalement débattre naïvement pour confronter sa vision du problème à celle des autres et la faire progresser. C'est long et ça demande beaucoup plus de travail que d'aller juste déposer un bulletin dans une urne.
Megalion

03/10 (16:47)

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Panda a écrit :

> Pour autant dans ma façon de considérer la démocratie et attendu qu'il s'agit du peuple décidant lui même de son sort il convient de lui laisser ces décisions, quitte parfois à accepter provisoirement des décisions telles que celles susmentionnées.

Quel peuple? On viens d'avoir un exemple assez criant en catalogne que "le peuple" n'est pas une masse compacte de gens ayant plus ou moins les mêmes motivations, intérêts, culture. Démocratiquement, si une population de corses ne voulais plus avoir a faire avec le reste de la France, ce serait légitime. Si la population des militants socialistes et communistes ne voulaient plus avoir à faire avec les militants d'extrême droite, ce serait légitime. Et enfin si ces militants d'extrême droite ne voulaient plus avoir à faire avec les noirs et juifs, ce serait encore légitime.

Ce faisant, le peuple décidant lui-même de son sort à de grandes chances de se terminer en une mosaïque d'éléments de société fragmentée. C'est pas invivable, mais c'est une structure extrêmement vulnérable; ce n'est pas pour rien que la stratégie de domination des colonies par les européens à été de pulvériser les sociétés préexistantes en des myriades de groupes avec leurs intérêts propres. 50 ans après l'indépendance de ces colonies, ce modèle de micro-société indépendantes et se partageant le pouvoir en se mettant régulièrement des bâtons dans les roues les uns les autres continue de plomber le continent africain.

Typiquement, le Mali, un pays ou le gouvernement n'a, en pratique, presque aucun pouvoir.

Panda

03/10 (16:48)

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Rajkka Michoulevitch a écrit :

> Du coup, je reste persuadé qu'aller voter blanc est la meilleure posture à avoir. On me dira

Voter blanc est une attitude honorable et courageuse lorsque l'on croit en un système électif mais qu'aucun candidat ne vous correspond.
Cependant il n'est pas un comportement adapté, à mon sens, lorsque l'on ne souhaite pas collaborer à un processus électif en y apportant de la légitimité.
Aucun candidat ne me correspond et je refuse de voter par défaut : vote blanc.
Je considère qu'élire c'est de la merde pour X ou Y raison : abstention

> Oh et soit dit en passant, j'ai la forte suspicion que la posture de l'abstentionnisme revendicatif

Possible, plusieurs de mes proches et moins proches comprennent voire adoptent un comportement proche, parfois pour des raisons proches des miennes. Cependant vu la propension de chacun à s'entourer de personnes proches ou partageant les mêmes valeurs je ne saurai parler pour eux ni y voir un élément caractéristique de la génération à laquelle j'appartiens. Je ne puis m'exprimer que pour mon petit nombril par ailleurs fort charmant.


Sylvius de Napline a écrit :

Bien entendu, et ces remarques sont pertinentes.
Cependant dans l'hypothèse d'une foultitude de référendums réguliers, rien n'empêche le citoyen qui se considère incompétent parce que le sujet ne l'intéresse pas ou parce qu'il considère honnêtement ne pas avoir eu le temps ou les compétences pour s'exprimer de le faire.
Chacun est libre de participer ou non.
Il y a de nombreux sujets de sociétés où je me considère comme particulièrement nul à chier, le domaine militaire, culturel et sportif, la politique étrangère, la santé, etc etc. Et je n'ai pas vraiment envie de m'exprimer sur ce sujet mais ceux que cela intéresse et qui ont le temps de s'y pencher devraient avoir leur avis à donner.

Quant aux experts je ne les vois pas comme ayant pour objectif d'amener à un consensus, pour de nombreuses raisons c'est souvent impossible tant les vues divergent, et dix verges c'est énorme® Desproges.


> En démocratie le vote doit être éclairé

Ce n'est pas non plus le cas actuellement dans le système électif tel qu'actuel. Trop peu est fait en ce sens, et beaucoup semble (doigt mouillé intuitif et subjectif) être fait pour déconnecter / deresponsabiliser / éloigner le politique de l'individu.
A commencer par les médias. Il y a trop d'émissions et d'heures sur la politique, et trop peu sur le politique.

Remettre la décision politique dans les mains des citoyens, c'est, outre la définition d'une démocratie, lui permettre de se sentir davantage concerné. Parce que élire sans avoir lu tous les programmes ni suivit la campagne de près, et considérer que ça suffit tous les 5 ans pour être citoyen et avoir un kebab gratos une fois la carte électorale remplie, merci mais non merci.


Megalion a écrit :

> Et enfin si ces militants d'extrême droite ne voulaient plus avoir à faire avec les noirs et juifs, ce serait encore légitime.

Sur ce point si ces militants souhaitent partir dans une province autonome, il serait de bon ton de paraphraser Robert Muldoon.

Pour le reste oui. Plus de légitimité c'est moins de stabilité dans l'exercice du pouvoir, la IVeme République est l'exemple le plus récent/frappant/choquant en France, et oui ça pourrait déboucher à un morcellement du territoire vers des formes très décentralisées, ce qui est, à l'image de l'Espagne, inconstitutionnel également.

La forme la plus efficace de gouvernance, la plus rapide et la plus stable c'est probablement une forme très autoritaire avec un peuple soumis et suivant aveuglément. Chacun selon sa sensibilité choisira de placer le curseur entre "légitimité / stabilité" où il le souhaite, comme il est libre de le faire entre "liberté / sécurité".

On aboutirait peut être à ces micro-sociétés, peut être pas. Comme je l'ai évoqué plus haut, il est envisageable également qu'un référendum aille contre le " " progrès social ou l'éthique " " (cf premier message etc etc). C'est tout à fait possible. Les systèmes autoritaires et très peu légitimes ont d'autres qualités et d'autres défauts.

Après la question de savoir si c'est souhaitable peut se poser.

___

"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8


[ce message a été édité par Panda le 03/10 à 17:02]
Megalion

03/10 (18:18)

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Panda a écrit :

> La forme la plus efficace de gouvernance, la plus rapide et la plus stable c'est probablement une forme très autoritaire avec un peuple soumis et suivant aveuglément.

Nope. Comme l'histoire nous l'a montré, c'est tout aussi casse gueule (et je vais citer Hitler comme ça on aura évacué le point Godwin). Parfois ça démarre très bien mais finit inévitablement très mal, et très rapidement (le système survit rarement la mort du despote).

C'est quand même marrant de constater que tu joues sur un curseur "instable-instable". Le pouvoir est un élément de société assez complexe, je reviendrai peut être dessus plus tard: Le gouvernement n'en tiens qu'une partie et c'est pas parce que c'est celui dont on parle le plus que c'est le principal ou le plus influent. Qu'il soit despotique ou décentralisée, finalement, ça ne change pas tant que ça la donne...

Panda

03/10 (19:20)

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Megalion a écrit :

Encore mieux alors, je serai sincèrement ravi de me tromper sur ce point vu que c'est l'une des critiques principales que j'entends et que je m'adresse sur une forme plus participative et directe de prise de décisions politique, à savoir la décision est moins fiable/rapide/etc.
Avoir tors est le signe de l'apprentissage et du dépassement de ses préjugés.
Et c'est encore plus chouette si c'est sur une des faiblesses de ce que je pense.

J'attends avec impatience davantage d'arguments du coup.
Que je réutiliserai plus tard.
En me les attribuant pour passer pour quelqu'un de malin !

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"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

Nain Satiable

03/10 (19:26)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Déjà, j'ai remarqué que toi même, tu as des paradigmes bien ancrés. Certes, beaucoup ne se posent pas la question du système électif tel que fait actuellement, mais toi tu places directement, sans réflexion, la légitimité du côté du suffrage universel tel que connu dans de nombreux pays. En quoi des millions d'ignorants, prenant de mauvaises décisions, seraient-ils plus légitimes qu'une seule personne éclairée, sur un sujet donné?

Sinon, je partage l'avis de Sylvius sur l'impossibilité de la démocratie directe, sauf qu'en plus je mets en doute la capacité/volonté de beaucoup, même s'ils avaient le temps disponible, de faire pareil travail.
En outre, c'est carrément idéaliste de croire que des gens ignorants ne souhaitent pas donner leur avis sur tout. Si c'était la cas, il n'y aurait aucun votant aux élections, vu le niveau affligeant de la très large majorité des gens, principalement par un manque d'intérêt flagrant. Quand je vois le niveau dramatique, y compris dans les gens "cultivés", cela fait peur. Entre ceux qui ne connaissent pas Alexandre le Grand, ceux qui confondent CSG et TVA, ceux qui ne connaissent même pas les bases des finances publiques et de la gestion d'une monnaie, mais qui ont quand même un avis tranché, c'est juste désespérant. Un peu comme la dette abyssale de la France.

Et sinon, c'est toujours marrant que certains redécouvrent Condorcet comme si c'était une innovation récente. [:D] S'ils avaient suivi Condorcet, les femmes auraient eu le droit de vote il y a fort longtemps. Mais bon, les modérés n'avaient pas non plus trop la cote à l'époque. D'ailleurs le système de Condorcet avait aussi ses faiblesses (en plus de sa mise en pratique), principalement qu'un simple classement ne reflète pas tout. Un système de note avait été évoqué, mais il est tout aussi mauvais, de par le biais qu'il y aurait dans le système de notation entre les différents individus. Les fanatiques étant alors clairement avantagés.

Et sinon ces débats ont déjà eu lieu il y a bien longtemps, tout comme il est possible de parler du suffrage censitaire, de citoyen actif et passif, ou tout autre thème abordé alors.

Bref, sujet intéressant, mais se limiter à l'absurde démocratie directe, c'est un peu réducteur.

PS: Et personnellement, je vote et en plus je dépouille, car je considère qu'il faut faire un minimum d'efforts si on veut avoir un minimum de légitimité, contrairement à beaucoup qui passent leur temps à se plaindre, mais ne font rien.
Et pour faire évoluer un système, il est préférable d'assurer son maintien afin que tout ceci se fasse en douceur.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 03/10 à 19:39]

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