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Politique & Société

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Rexmeralda [=)]

29/09 (11:37)

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Régulatrice

Je suis tombé hier sur le dernier Cash Investigation consacré à Lidl et à Free.

Je recommande vraiment de le regarder, même s'il dure plus de deux heures, il est très instructif.
Plusieurs interrogations me viennent à l'esprit :

- Que pensez-vous de Cash Investigation ? Est-ce que l'émission vous semble fiable ou orientée ? Est-ce que c'est un modèle vers lequel devraient tendre d'autres émissions ? C'est assez intéressant, parce qu'on a l'impression que cette émission a bien plus de pouvoir et de capacités que les enquêtes "officielles". Dans une autre émission, sur le travail détaché, on voit Valls et Sapin "contrôler" un site d'EDF ou de Bouygues, sans remarquer aucune irrégularité, Cash Investigation trouvera sur le site qu'il y a plus de 60 % de travailleurs détachés, tous rémunérés beaucoup moins que le SMIC, voire parfois pas rémunérés du tout. Pourtant, Cash opère de manière assez basique, comme en allant interroger les travailleurs d'un site : comment ça se fait que seuls des journalistes d'investigation détectent les irrégularités ?

- Ensuite, concrètement sur Lidl et Free. Vous êtes surpris par ce que vous apprend l'émission sur leur façon de traiter leurs employés ? Ca vous semble généralisé, ou est-ce que ces deux entreprises sont des exceptions dues à leur business model fondé sur le hard discount ?

- Enfin, quels sont selon vous les meilleurs moyens de faire évoluer les choses, de faire en sorte que, concrètement, Lidl et Free respectent la loi ? Puisque, en l'occurrence, le problème n'est pas qu'il n'y a pas de règles : les deux entreprises sont même parfois condamnées par la justice. Le problème est que, de toute évidence, ça ne posait malgré tout aucun souci à ces deux entreprises d'avoir un business model fondé sur leur contournement. Or, on ne parle pas de fraude sophistiquée, comme de l'évasion fiscale, mais bien de choses aussi basiques que le respect du droit de grève, le droit au reclassement ou encore le droit à la santé au travail.

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 29/09 à 13:07]

Nain Satiable

29/09 (12:37)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Rex [:B] Ruthor a écrit :

Je vais répondre à ta première question. Cash Investigation n'est pas un reportage, mais une mise en accusation pure et simple, et donc est totalement orientée. Et j'en ai vu suffisamment pour pouvoir me faire un avis. Donc pour moi, ce n'est pas du journalisme, mais de la pure prise de position partisane. C'est pour cela que je ne regarde quasiment plus. Cela n'empêche cependant pas les émissions d'apporter des informations utiles, mais il faut savoir que ces informations n'ont qu'un but, défendre le point de vue de ceux qui font le reportage. Dans ce monde, rien n'est blanc ou noir, Cash Investigation ne pèse pas le pour et le contre, et ils vont même jusqu'à déformer la réalité pour prouver leurs propres opinions.

Pour donner un exemple, je prendrai le reportage sur l'utilisation de Windows au Ministère de la Défense. C'était du pur pugilat, utilisant même des arguments fallacieux à l'encontre de Windows. Et pourtant, étant un partisan de Linux et du noyau Unix, je connais déjà suffisamment d'arguments pour attaquer Windows, comme par exemple son système de fichier (la base d'un OS quoi) ou même les outils de recherche. Même si un utilisateur lambda s'en fout un peu.
Mais de là à montrer un gars utiliser une faille de Windows corrigée depuis des lustres, en affirmant que Windows est plus vulnérable que Linux, c'est tout sauf de l'information, c'est de la mauvaise foi, de l'ignorance, et de la prise de partie.
Et tout ça, c'était pareil avec les groupes de l'industrie chimique, ou un paquet d'autres sujets. Elise Lucet n'est pas journaliste, elle est procureure. Elle cache volontairement les nuances qui déserviraient ses propres opinions, et c'est clairement malsain.

Gâterie

29/09 (13:00)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :

> - Que pensez-vous de Cash Investigation ? Est-ce que l'émission vous semble fiable ou orientée
> ? Est-ce que c'est un modèle vers lequel devraient tendre d'autres émissions ?

Oui et non.

Elle est orienté et pas toujours intelligente. Leurs interviews sont bien trop accusateurs, ceux qui brillent sont les beau parleurs.

Je me souviens, par exemple, d'une émission sur je ne sais plus quelle société qui sous-traitait une partie de sa production dans les pays pauvres, et dont les sous-traitants n'étaient pas "très respectueux" des droits de l'homme, du travail des enfants etc. Et la principale source d'information de Cash investigation était... Un rapport interne de la société elle-même, rapport demandé par les dirigeants de la boîte. Et là, un peu de logique s'impose : si les dirigeants d'une boîtes demandent un rapport sur la façon dont les sous-traitants traitent les employés, c'est parce que le sujet les intéresse ; et personne n'étant un sale bâtard voulant explicitement la souffrance d'autrui (les gens cyniques ferment les yeux, ils ne demandent pas explicitment de faire des trucs immondes), on peut même supposer - jusqu'à avoir d'autres éléments - que leur but était d'améliorer les pratiques de leur boîte (les pratiques indirectes, puisque c'était des sous-traitants - ie il voulaient voir comment avoir des sous-traitants plus respectueux des droits humains). Evidemment la première étape pour faire ce genre de chose est d'avoir une vision aussi objective de la chose que possible, ie de faire une enquête permettant de voir ce que font les sous-traitants, ce que font d'autres boîtes de même taille dans ces pays, etc. Et évidemment, ce genre d'enquête a vocation à rester secrète, parce qu'autant les commanditaires sont intéressés à savoir si leur boîte agit comme de gros fils de putes, autant ils n'ont pas spécialement envie de le crier à la face du monde.

Or justement, Cash Investigation dans leur interview des attachés de com' de la boîte partaient du principe opposé : que la boîte était composée de sale fils de putes voulant toute la misère du monde. Et comme l'attaché de com' était assez maladroit (sa première réponse a été "comment avez-vous eu ce rapport ?"...), ben la boîte est passée pour une boîte de gros salauds. Dans ce genre de cas, tout ce que ça peut pousser les autres boîtes à faire, c'est de ne pas demander ce genre de rapport interne et fermer les yeux sur leurs sous-traitants. puis si une enquête journalistique vient à montrer que les sous-traitant agissent mal, dire qu'on ne savait pas (ce qui est vrai, puisqu'on a fait en sorte de ne pas savoir) et utiliser l'enquête des journalistes pour améliorer les choses (ce qui revient moins cher que commissionner sa propre enquête). Et si aucun journaliste n'enquête, ben on continue avec les bénéf des "mauvais" sous-traitant (parce qu'il ne faut pas se leurrer, si les sous-traitant agissent ainsi, c'est parce que ça leur permet de faire des prix moins élevés - ou du moins le pensent-il).

Bref, dans ce cas-ci, l'impact de l'émission et son ton m'a paru globalement négatif.

Maintenant, ce n'est qu'une face de la pièce. L'autre face, c'est qu'il faut bien comprendre que si les multi-nationales essaient (vaguement) de respecter les droits de l'homme dans des pays qui ne les respectent pas eux-même, c'est parce qu'il existe des émission comme cash investigation, qui sont susceptible d'avoir un impact déplorable sur leur image - et in fine sur leurs ventes. C'est aussi ce genre d'émission qui permet aux gens qui voient des choses dégueulasses faites par leur boîte de se tourner quelque part - sans aller directement en justice avec des preuves, disons, faibles, et sans aller enquêter eux-même. Dans le cas que j'ai indiqué au-dessus, une autre hypothèse possible est qu'un groupe de dirigeants commissionne l'enquête, la boîte voit les résultats mais décide de ne rien faire parce que ce serait trop cher, un des mecs file les résultat à Cash investigation pour forcer la boîte à agir (je ne crois pas moi-même à cette hypothèse, parce que Cash Investigation sous-entendait lui-même que plusieurs choses avaient déjà changé - confirmant ma première hypothèse).

J'ai aussi vu des cas où ce que disait Cash investigation était manifestement faux - et d'autres où apparemment c'était vrai.

Bref, tu l'auras compris, je suis très mitigé sur l'émission. Disons que je dirais qu'elle joue un rôle important dans le processus démocratique, dans la moralisation du capitalisme etc, mais qu'il ne faut pas prendre pour argent comptant tout ce qu'elle dit - et qu'il faut ce poser aussi la question de comment elle le dit (c'est une émission "à charge"). Je pourrais pas faire plus "centriste mou" que ça, je pense qu'Arnold va liker mon commentaire. [:p]

Je n'ai pas vu l'épisode dont tu parles.


Nain Satiable a écrit :

> Rex [:B] Ruthor a écrit :
>
> Elise Lucet n'est pas journaliste, elle est procureure.

Non.

Certes le rôle d'un procureur est d'exposer des éléments à charge, mais la ressemblance s'arrête là : lorsqu'un procureur constate que les éléments à charge puent, il peut stopper l'affaire là s'il pense qu'il n'a rien, ou plaider la relaxe si il pense que ça mérite d'aller au tribunal mais qu'il n'a pas assez d'éléments. Le procureur n'a pas pour rôle de mettre en lumière les éléments à décharge, il doit tout de même les prendre en compte. Et par ailleurs, le procureur n'existe que dans un contexte où d'autres gens auront pour tâche d'exposer les élément à décharge : le travail du procureur n'a d'intérêt réel que dans ce contexte.

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PROTOPLASME

[ce message a été édité par Gâterie le 29/09 à 13:19]

Onawa

29/09 (13:22)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Dans la mesure où les conditions de travail, les rapports de force, et les licenciements abusifs seraient avérés.

Existe-t-il des procédures plus larges que le cas par cas pour sanctionner des entreprises ?

Selon le reportage, il ne semble pas se passer grand chose alors que la situation est présentée comme déplorable. Pourquoi les autorités n'agissent pas alors qu'elles ont les moyens de savoir ce qui s'y passe (inspections, multiplication des affaires aux prud'hommes, rapports indépendants...)


Edit : Gaterie, on dirait pas que les choses sont en train de "changer". [:x]

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« Le libéralisme est une valeur de gauche »
"Moi, je suis socialiste"
"Je ne suis pas socialiste"
"Je suis de droite et de gauche"

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Emmanuel Macron, Président de la République Française

[ce message a été édité par Onawa le 29/09 à 13:24]

Arnold Schwartzenprout

29/09 (13:38)

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Gâterie a écrit :

Bravo, tu auras une réduction si tu t'encartes au parti. [;)]

Blague mise à part, je suis d'accord avec le côté recherche du sensationnel de l'émission, quitte à arranger la mise en scène pour apparaitre en pourfendeur des indélicats et salauds qui sévissent dans la société.
Ce qui ne veut pas dire que l'émission n'a pas d'intérêt (#jesuiscentriste), il faut juste prendre avec des pincettes ce qui peut y être dit.

Après, plus précisément pour Lidl et Free, et comment faire évoluer les choses, je ne crois pas que ce soit vraiment une nouveauté que ces sociétés prospèrent sur le dumping social.
Moi ce qui me gène le plus, c'est pas tant qu'elles le fassent, c'est que ce soit permis de contourner les lois françaises. Et qui peut donc empêcher ça... ? Nos chers législateurs. Mais bon, quand on a un président qui a permis lorsqu'il était secrétaire d'Etat à l'Elysée, à des personnes comme Patrick Drahi de racheter SFR, on sait qu'on a rien à attendre du côté du législateurs.
Parce que niveau évasion fiscale, contournement de lois et règles, on a des champions toute catégorie. La France, vendue au libéralisme et à la finance par nos politiciens contre des avantages en retour, ce n'est pas nouveau, mais j'ai l'impression qu'après la phase de discrétion, on en est à la phase décomplexée.

Donc Lidl, Free, ouais... ben c'est pas si anormal que ça à la vue des autres groupes qui sévissent en France.
S'attaquer à eux, ça signifie aussi s'attaquer à tous, et si nous, nous y avons intérêt, ce n'est pas du tout le cas de nos politiciens.
Alors faire évoluer les choses, ça passe forcément par voter autrement.

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Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 29/09 à 13:40]

Sa Kuii

29/09 (14:21)

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Palladium

Domicile : Bisouville

Pour ceux qui ne veulent pas se taper 2h de reportage ou donner envie de le voir.

-> https://www.youtube.com/watch?v=69DI2Eup998

Mon avis sur le sujet n'est pas très bon à partager. Je vais donc me contenter de passer en coup de vent en laissant cette petite vidéo qui, pour moi, résume bien la totalité du reportage.

Rexmeralda [=)]

29/09 (14:42)

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Régulatrice

Onawa a écrit :

Selon le reportage, il ne semble pas se passer grand chose alors que la situation est présentée comme déplorable. Pourquoi les autorités n'agissent pas alors qu'elles ont les moyens de savoir ce qui s'y passe (inspections, multiplication des affaires aux prud'hommes, rapports indépendants...)


Pour moi, c'est vraiment ça la question centrale. Si tu prends la partie du reportage consacrée à Free, tu vois qu'il y a une situation déjà connue avant le reportage, puisqu'elle a fait l'occasion de condamnations aux prud'hommes, que les syndicats sont nécessairement au courant... Mais rien ne se passe. Pour Lidl, pareil en fait : les risques sanitaires auxquels sont soumis les employés, les dénonciations des conditions de travail aux prud'hommes, les contournements de la loi, notamment de l'obligation de reclasser un employé cas d'inaptitude sont des faits dont non seulement la société a connaissance, mais qui en plus sont facilement accessibles au public.

Alors, soit les inspections sont incapables de déceler ces problèmes et sont fondamentalement incompétentes (manques de moyens ? procédures trop contraignantes ?), soit les sanctions sont trop faibles, soit il n'y a juste aucune volonté politique pour faire lumière sur les violations de la loi faites par des sociétés qui créent de l'emploi.

Tout cela crée un sentiment que le seul moyen de faire véritablement changer les choses est d'endommager de manière suffisamment profonde l'image et la réputation d'une société pour qu'elle, et éventuellement les autres, doive changer immédiatement ses pratiques. Au final, c'est assez logique : qu'est-ce qui est pire pour une société comme Lidl ? Une amende d'un million d'euros, ou un boycott massif et durable de la part des consommateurs ? Certains régulateurs, notamment dans le domaine de la banque/finance, ont déjà répondu à la question : typiquement, quand tu vois que les banques craignent bien plus la publication des sanctions par l'ACPR que les sanctions en tant que telles.

Et Cash Investigation, une émission très populaire de France 2, chaîne publique dont les journalistes sont tenus à des règles de déontologie supervisées par le CSA, a dans ce sens, clairement les moyens de faire ce que ne peuvent faire ni les autorités publiques, ni les syndicats : provoquer un changement de pratiques des entreprises. En regardant l'émission d'hier, j'ai vraiment ressenti que la presse / les médias ont en effet la possibilité d'être un quatrième pouvoir.

Maintenant, comme disait l'oncle de Spider-Man, pouvoir, responsabilités, tout ça. Et c'est là où le bât blesse : si tu fais une enquête dénonçant les pratiques de Lidl, le minimum, il me semble, est d'aller voir comment font les concurrents, afin de ne pas provoquer une situation où, alors qu'ils font exactement la même chose, ces derniers se retrouveraient favorisés. Idem pour Free. Qui me dit que les centrales d'appel marocaines de SFR-Numéricable sont mieux traitées que celles de Free ? pourtant, après l'émission, un client de Free pourrait être tenté de résilier et d'aller voir chez SFR.
Pire que ça, le fait de ne traiter qu'une entreprise du secteur peut laisser placer le soupçon que Cash Investigation travaillerait pour la concurrence.

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Onawa

29/09 (15:32)

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Khanat Elmérien

Domicile : Quasar

Rex [:B] Ruthor a écrit :

Mais si c'est ça la question centrale ! [:o]

Veut-on qu'Elise Lucet perfectionne et rationalise/affine un peu plus son analyse des sujets, ou que les autorités se bougent le cul et commencent à prélever des montants par tranche de 100M en guise d'amende, en plus d'inaugurer un Centre Culturel d'Exposition des scalps de dirigeants ayant failli à leur devoir ?

Je comprends ton argumentaire, mais ça reste un reportage télévisé, nécessitant avant tout l'image. Les chiffres avancés dans le reportage sont probablement sourcés, mais juste après l'avoir vu on ne peut pas savoir ce qui est vrai, imprécis ou faux. Son boulot, à Cash Investigation c'est de mettre en lumière des situations, pas de rédiger un rapport pointilleux ultra-précis et 100% pertinent, ne serait-ce qu'à cause du manque d'accès aux informations cruciales.

Ca serait intéressant de savoir pourquoi il n'y a pas de réaction des pouvoirs publics en amont. J'aimerais bien avoir le point de vue de quelqu'un qui travaille dans le domaine. Je mise 10 balles qu'on veut pas toucher à nos "Entreprises qui gagnent" et qui "créent des emplois qui enchantent le salarié", grâce à un lobbying permanent, des députés corrompus, et un Président qui veut flexibiliser le marché du travail en guise "d'accélérateur de croissance".

De mon point de vue, ces entreprises qui font actuellement figure d'exception me semblent être à l'image de demain. Les abus, le rapport de force, et les conditions de travail visiblement déplorables seront facilités par des licenciements de plus en plus easy, des indemnités prud'hommales plafonnées alors que visiblement les grandes entreprises s'en accommodent actuellement plutôt bien, et des accords sociaux renvoyés entre l'employeur et les salariés de la boîte.


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Nain Satiable

29/09 (16:23)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Onawa a écrit :

Les indemnités ne sont pas tant un problème pour les gros groupes, qui ont les reins solides, que pour les petites entreprises.
Ajoute à cela que les prud'hommes, actuellement, c'est n'importe quoi, et tu as alors un problème de taille. J'ai lu plusieurs articles/reportages qui montraient que les "juges" des prud sont mauvais à souhait, ne connaissent pas les lois, et font au feeling, transformant les prud en une grosse loterie géante. Un employé ou un employeur dans son droit peut tout autant perdre que gagner.
Donc si c'est pour avoir un employé potentiellement inutile et ensuite être condamné par les prud sans raison, pour des montants non plafonnés, je comprends que ça refroidisse les petits patrons et les dissuade d'embaucher.

PS: Je pense que créer des plafonds n'est pas la meilleure solution, il serait bon de revoir les prud en profondeur, afin d'en faire un système efficace et stable.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 29/09 à 16:24]

Panda

29/09 (16:41)

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Rex [:B] Ruthor a écrit :

Un reportage ça n'existe pas. Le choix des sujets, mots, du ton, de la voix off, des intervenants et du final cut, tout ces choix subjectifs trahissent, consciemment ou non, de façon importante ou non, une ligne éditoriale ou un sensibilité.
Le documentaire a au moins l'honnêteté de prévenir de son point de vue et parti pris.
Mais le reportage dans sa définition d'exposition neutre, objective et aussi exhaustive que possible est soit un mirage, soit un mensonge.

Cash Investigation ne déroge pas à la règle, mariant exigences éditoriales et recherche du buzz/scoop/audimat.


> Or, on ne parle pas de fraude sophistiquée, comme de l'évasion fiscale, mais bien de choses aussi basiques que le respect du droit de grève, le droit au reclassement ou encore le droit à la santé au travail.

C'est dommage qu'il n'y ait pas suffisamment d'inspecteurs du travail pour ce genre de problématiques.
On surveille les allocataires divers, mais on donne sans demande de garanties ni vérification plus de 40millards via le CICE, et on a des effectifs d'inspecteurs/trices ridiculement bas.
Mais pour l'évasion fiscale, c'est aussi triste vu les montants estimés (60 à 80Milliards en France) que l'on ait uniquement un service - qui va bientot fermer - à Bercy pour les contribuables qui reviennent avec leur consentement et peuvent négocier partiellement leur retour.

Et si le meilleur moyen c'était le même que pour la violence routière ?
Multiplier de façon drastique les contrôles et financer ceux ci via la hausse des sanctions ?

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"Parmi ces groupes, il existe une nouvelle classe dont l'importance est décisive, une élite scientifico-technologique qui, selon certains auteurs [...] détermine de plus en plus prestige et pouvoir. Bakounine qui insistait sur l'importance de la connaissance scientifique, nous a aussi mis en garde contre « le règne de l'intelligence scientifique, le plus aristocratique, despotique, arrogant et élitiste de tous les régimes ». (Bakunin on Anarchy)" - Paul Feyerabend, Adieu la Raison, 1989, page 8

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