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Politique & Société

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Forum > Politique & Société > Vous et la vaccination

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Gâterie

09/07 (21:00)

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Non mais je sais pas pourquoi vous cherchez à argumenter ; l'avis d'arnold, c'est juste un avis de centriste mou. Si vous lui présentez deux options, 1 et 2, il va systématiquement proposer l'option 1.5 un peu entre les deux. La question n'est pas de le convaincre que sa position n'a pas de sens (vous n'y arriverez jamais), mais de présenter dès le départ le sujet de façon à ce que l'option 1.5 soit la plus sensée. Ici vous avez présenté au départ les options "vaccination facultative" et "vaccination obligatoire", donc son option 1.5 est juste débile ; mais vous auriez au départ proposé les options "vaccination facultative" et "vaccination contrainte, on n'informe même pas le patient de ce qu'on lui fait", il vous présenterais de lui-même son option de juste rendre la vaccination obligatoire.

Mais bon, maintenant qu'il a son option molle de "peut-être il faut se poser des questions et voir - parce que je vais partir du principe que personne s'est posé la question avant, ils ont pris la décision sur un jet de dés", vous ne pourrez pas lui expliquer les principes d'immunité grégaire et de personnes immuno-déficientes. C'est juste mort, il va vous parler en boucle du sang contaminé et de l'amiante en se renseignan sur les sites complotistes.


@arnold : face à un problème que tu ne connais pas, tu as plusieurs attitudes rationnelles. Par exemple (la liste n'est sans doute pas exhastive) :
1/ Faire des années d'études pour devenir un spécialiste du sujet et te former ta propre opinion.
2/ Payer des gens pour qu'ils le fassent à ta place (et ainsi les soustraire à toute pression financière extérieure).
3/ Faire confiance au gens qui ont étudié le sujet et donc accepter le consensus scientifique.
4/ Des mixes des solutions au-dessus, comme étudier le sujet pour le comprendre superficiellement, et aller poser des questions aux scientifiques qui l'étudient sur les points dont tu n'es pas sûr. Ou "avoir une question légitime et payer des gens pour qu'ils l'étudient à ta place".
...
Comme je le disais la liste n'est pas exhaustive. Mais dire que "peut-être la question a pas été étudiées par personne, je sais pas vraiment vu que je me fiche de la littérature scientifique, et puis il y a eu l'hormone de croissance", c'est pas une attitude rationnelle. Oui je suis condescendant, et en plus j'ai juste choisi la solution 3, mais je me le permet en sachant que tu n'as de ton côté ni choisi la solution 1 ni la solution 2 et que tu te contente de faire des phrase au hasard.

___

PROTOPLASME

Arnold Schwartzenprout

09/07 (22:18)

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Gâterie a écrit :

Mouais, bof, je zappe toute la partie destinée à épater les adolescentes, et pour essayer de rattraper le peu qu'il y a à rattraper dans ton intervention, j'ai envie de dire que oui, il y a une part centriste dans mon point de vue. Tu as une opinion publique négative vis à vis de cette campagne de vaccination, et une supposée nécessité de la mener à bien. A partir de là, deux choix : celle d'imposer, ou celle de faire admettre cette nécessité. Et pour la seconde, la pédagogie nécessaire devra être efficace, pour ne pas te retrouver avec une levée de boucliers.
C'est certain que l'argumentaire "vous êtes tous des cons, écoutez les scientifiques, qui conseillent vos politiciens adorés avec justesse et l'esprit d'intérêt général" n'est pas la bonne pédagogie. #payetonarrogance
Hélas, la défiance vis à vis des politiciens et des groupes pharmaceutiques est telle que l'annonce faite ne peut que provoquer ce genre de réaction. Mais bien sur, c'est la faute aux Français, qui sont des cons, surtout comparés aux instruits et pédagogues de première catégorie comme toi et tes amis.

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Père Fusion

09/07 (22:25)

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Dix choses amusantes sur la vaccination:

1. En 1987 en France, avec une couverture vaccinale de 40% de la population il y a eu 400 000 cas de rougeole. Dans les années 2000 à 85% de couverture vaccinale, moins de 4 000 (et si on atteint 95% de couverture, on pourrait l'éradiquer...). Dans les pays industrialisés, la Rougeole tue environ un enfant sur 1 000 à 10 000. (3 à 6 % dans les pays en voie de développement). Je vous laisse calculer.

2. Lors de l'épidémie de rougeole de 2011, la proportion de sujets atteints non vaccinés était de 85,6%, des vaccinés était de 10,7% pour une dose et de 3,3% pour 2 doses. C'est pour ces derniers, dît "non répondeurs" (et les contre-indiqués à la vaccination) que l'immunité de groupe est importante.

3. Il n'existe AUCUN lien entre vaccination et autisme. Point. Cétout. Enfin il existe bien un mec qui souhaitait vendre son bouquin.

4. On s'attend à avoir 3 cas de sclérose en plaque pour 100 000 vaccinés... On s'attend aussi à avoir 3 cas de sclérose en plaque pour 100 000 non vaccinés... Pour ceux qui auraient du mal à saisir, les vaccins ne créent pas plus de cas de sclérose en plaque. C'est une maladie auto-immune, c'est à dire votre propre immunité qui vous attaque. Un simple rhume peut la déclencher... Et si ça vous arrive, c'est que vous y étiez prédisposé. Plutôt que d'accuser les vaccins, attaquez en justice vos parents.

5. Il y autant d'aluminium dans un vaccin que dans 10 litres d'eau. Arrêtez de boire... (Et 4 fois plus dans un plat préparé et 800 fois plus dans un comprimé de Maalox... Et en plus il n'existe aucune maladie imputable à l’aluminium de la vaccination.)

6. Le système immunitaire d'un individu peut gérer plusieurs milliers d’antigènes simultanément (et le fait quotidiennement.). Je pourrai donc faire tout autant de vaccins sur la même journée mais je manquerai de sites d'injection avant d'avoir épuisé le système immunitaire.

7. Vous avez 100 fois plus de chance d'être frappés par la foudre que d'avoir un effet secondaire grave d'un vaccin. (idem de faire une complication ou de mourir de la maladie pour laquelle vous êtes vaccinés.)

8. Retarder la vaccination, accroit le risque mais aussi le bénéfice des sociétés de cercueils infra-métriques.

9. Les suédois aiment les vaccins par contre 40% des Français (champions...) y sont réticents mais moins de 10% sont des fanatiques dits "anti-vax" qu'il est inutile de chercher à convaincre. Il y a donc un espoir de tout de même protéger par l'immunité de groupe les enfants de ces derniers qui n'ont pas demandé à avoir des parents aussi cons (je rappelle encore une fois qu'il n'est pas possible de les convaincre, ce n'est donc pas joli de dire ça mais ça fait du bien.) , en expliquant les avantages et inconvénients de la vaccination aux 30 et quelques % restants.

10. Les laboratoires gagnent de l'argent. Tant mieux pour eux. Le législateur ferait mieux de les forcer à mettre encore plus dans la recherche et moins dans la pub pour tous ces médicaments inutiles sur lesquels les Français se ruent à la moindre virose.

[ce message a été édité par Père Fusion le 09/07 à 23:03]

Emile Loir

09/07 (23:04)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Tu as une opinion publique négative vis à vis de cette campagne de vaccination, et une supposée nécessité de la mener à bien. A partir de là, deux choix : celle d'imposer, ou celle de faire admettre cette nécessité.



J'ai pas l'impression autour de moi d'avoir une opinion négative sur les vaccins en général et cette campagne en particulier. Mais je manque peut-être de parents de jeunes enfants dans mon entourage (principaux concernés par cette campagne)?

Par contre, je pense que tu ne saisis pas exactement ce qu'il se passe sur ce topic.

Tu martèles que les gens ont peur. C'est bien. On a expliqué que les gens avaient tort d'avoir peur. Tu maintiens qu'ils ont raison d'avoir peur. On t'explique que leurs raisons ne sont pas valides, tu maintiens que si.
Chacun des arguments (basé sur des sources de fiabilité douteuse) que tu as sorti pour appuyer qu'ils ont raison d'avoir peur a été démonté méthodiquement (et depuis longtemps si j'en crois Nord). Tu continues de négationner totalement tout ce qui est dit sur ce topic avec comme seul argument "Oui mais les gens ont raison d'avoir peur".

Alors au bout d'un moment, il faut bien comprendre que quand tu prends les gens bons pour des jambons, ça commence à les agacer.

Là où tu ne comprends pas la discussion, c'est qu'on n'est pas en train de convaincre Jean-Jacques anti-vaccin qu'il a tort (puisque tu dis toi-même ne pas être anti-vaccin...), on est en train de te faire comprendre que tu exprimes un avis basé sur l'émotion et non sur la raison, et que ça commence à devenir sacrément pénible pour les intervenants du sujet.

Du coup, tes accusations sur notre manque de pédagogie, notre arrogance (Je me demande qui est le plus arrogant entre ceux qui font confiance à des experts sur le sujet, et ceux qui pensent mieux savoir qu'eux?) et tout ce qui s'ensuit, j'en vois pas trop l'intérêt.
Le souci, c'est juste que tu t'es engagé dans un débat sans aucune connaissance sur le sujet, et que tu refuses d'admettre qu'il est possible que tu te sois complètement fourvoyé.



Le dialogue de sourds qu'on a avec toi, m'a fait penser à ça, alors j'en profite pour partager :').

Nørd Ike

09/07 (23:14)

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Emile Loir a écrit :

> Chacun des arguments (basé sur des sources de fiabilité douteuse) que tu as sorti pour appuyer qu'ils ont raison d'avoir peur a été démonté méthodiquement (et depuis longtemps si j'en crois Nord).

Y'a même pas besoin de me croire. Le lien que j'ai passé sur les 100 mauvais arguments des anti-vax c'est un article de 2015 qui fait une compilation des mauvais arguments (aka arguments faux que mettent en avant les anti-vax contrairement à l'argument évolutionniste par exemple) qui ont déjà été débunkés plusieurs fois avant.
On est en 2017 quoi donc quand l'article est sorti, on a déjà deux ans de différence ( comptons 4-5 le temps que les arguments anti-vax sortent et soient débunkés, pour être gentil) et on nous sort encore les mêmes arguments.

Après, plus que me croire, il suffit surtout de lire. [:)]
Faut éviter de me croire, je suis un illuminati biclassé "vendu aux laboratoires" option "ingénieur social"

Pour le reste, je partage totalement ton propos. [:D]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Père Fusion

09/07 (23:21)

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Emile Loir a écrit :


> J'ai pas l'impression autour de moi d'avoir une opinion négative sur les vaccins en général
> et cette campagne en particulier.

Click et Click

Après, à titre personnel, en prenant le temps d'expliquer, j'ai plus de 95% de mes jeunes patients à qui j'ai fait ces 11 vaccins. Mais faut dire que je bosse dans un milieu semi-rural ou du citadin défavorisé. Les anti-vax doivent se situer ailleurs...

[ce message a été édité par Père Fusion le 09/07 à 23:27]

Megalion

09/07 (23:47)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> pas la bonne pédagogie.

Quelle bonne pédagogie? on parle de croyance irrationnelles. On a jamais trouvé de pédagogie pour ça.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

09/07 (23:59)

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Emile Loir a écrit :

Non, et encore non. Je vais corriger certaines de tes affirmations.

J'ai pas l'impression autour de moi d'avoir une opinion négative sur les vaccins en général et cette campagne en particulier.


Autour de toi peut-être, mais la méfiance autour des vaccins est passée de 10% en 2005 à 40% en 2010, d'après l'Institut national de prévention et d'éducation pour la santé.
Alors maintenant, soit on dit à ces 40% que ce sont des cons, soit on essaye de trouver la façon de leur redonner confiance en les vaccins.

Par contre, je pense que tu ne saisis pas exactement ce qu'il se passe sur ce topic.


Alors là, je me tape complètement des états d'âme des uns et des autres. Je ne suis pas là pour féliciter scolairement le beau travail de recherche de sources scientifiques, ça n'a aucun intérêt car on est bien d'accord sur l'efficacité des vaccins, ce n'est absolument pas le problème dans la confrontation que je peux avoir avec les intervenants ici. Une fois qu'on se sera dit "ok, c'est vrai, scientifiquement les vaccins sont formidables", on en restera avec 40% de gens qui se méfient des vaccins.
Sur ce topic, ma discussion ne porte pas sur l'évidence, elle porte sur la méthode. Et franchement, je pense que c'est utile d'entrevoir la discussion sous un autre angle que celui de l'argument d'autorité scientifique.

Tu maintiens qu'ils ont raison d'avoir peur. On t'explique que leurs raisons ne sont pas valides, tu maintiens que si.


C'est là que tu te plantes, ou alors, on ne se comprend pas sur le mot "validité".
Si scientifiquement tu as raison, tu as tort d'un point de vue construction de cette peur. Cette peur à ses raisons, ses raisons sont valides, légitimes, dans le sens où les gens ne se sont pas réveillés un matin en se disant "je suis contre les vaccins".
Je vais donner un autre lien : CLIC

Pour les flemmards, je vais en extraire quelques passages :

- L'Agence du médicament (ANSM) recommande désormais... de ne plus recommander le vaccin recommandé par le Comité technique des vaccinations il y a tout juste un an.
- le Comité technique des vaccinations serait un nid à conflits d'intérêts :

Sur 17 membres, 13 ont travaillé sur des études ou lors de congrès avec les labos, et 8 ont palpé des rémunérations personnelles de l'industrie pharmaceutique", souligne l'hebdomadaire.
Le président du Comité, Daniel Floret, aurait lui-même participé à des études ou des événements organisés par les laboratoires ayant développé les vaccins Rotarix et RotaTeq, toujours selon le "Canard".


- En 2006, le Haut Conseil de la santé publique avait dans un premier temps décidé de ne pas recommander la vaccination systématique, décision confirmée en 2010, avant de faire volte-face en 2013. Entretemps, certains parlementaires avaient pris position dans l'hémicycle en faveur de la vaccination antigastro systématique. Parmi eux le futur ministre Jérôme Cahuzac... fondateur du cabinet proche de l'industrie pharmaceutique "Cahuzac Conseil" :

Les vaccins [contre la gastro] sont disponibles, efficaces et sûrs. Il faut que la décision de recommandation soit prise dans des délais très rapides", exhortait-il dans une question écrite au gouvernement en 2009.



Tu continues de négationner totalement tout ce qui est dit sur ce topic avec comme seul argument "Oui mais les gens ont raison d'avoir peur".


Ils ont des raisons d'avoir peur. C'est sensiblement différent. L'argumentaire déployé leur retire le droit d'avoir des suspicions, et je trouve ça complètement dingue.

Du coup, tes accusations sur notre manque de pédagogie, notre arrogance (Je me demande qui est le plus arrogant entre ceux qui font confiance à des experts sur le sujet, et ceux qui pensent mieux savoir qu'eux?) et tout ce qui s'ensuit, j'en vois pas trop l'intérêt.


Et c'est bien dommage que tu n'en vois pas l'intérêt. J'imagine que la plupart des interlocuteurs feraient l'apologie du déterminisme social, mais en pratique, dans ce cas précis, on s'assoit dessus en les taxant d'anti-vax, ou d'incultes incapables d'aller se renseigner sur google.

Le souci, c'est juste que tu t'es engagé dans un débat sans aucune connaissance sur le sujet, et que tu refuses d'admettre qu'il est possible que tu te sois complètement fourvoyé.


Mouarf ... Si tu veux, je n'épiloguerai même pas sur cette affirmation, ça n'a aucun intérêt de toute façon de te prouver le contraire.

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Nørd Ike

10/07 (00:23)

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Même discours, mêmes réponses. Relire les pages précédentes. Recommencer.[)|]

J'attends de vraies sources. Encore et toujours.


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Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
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Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Arnold Schwartzenprout

10/07 (00:56)

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Nørd Ike a écrit :

Si par "vraies sources", tu attends celles pour lesquelles nous sommes déjà d'accord, alors c'est inutile d'attendre.
Si le taux de 40% de personnes qui se méfient des vaccins commence à t'interpeller, et que tu te poses la question de savoir comment déconstruire ces 40% autrement qu'en leur disant que ce sont des ânes, alors le débat pourra peut-être devenir intéressant.

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