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Politique & Société

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Megalion

09/07 (00:09)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

Mais c'est pas des vaccins. Sinon, autant parler de l'homéopathie. Mais c'est pas des vaccins non plus.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

Arnold Schwartzenprout

09/07 (00:15)

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Megalion a écrit :

Je pensais avoir été clair dans mon tout premier post : c'est un problème avant tout de confiance ... [:|]

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Emile Loir

09/07 (00:51)

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Oui et ils t'expliquent que le manque de confiance n'est pas lié aux vaccins.

Si on nous disait que désormais on doit prendre une nouvelle pilule du groupe pharmaceutique X parce que "oulalalalala vous savez ça va vous éviter des maladies", j'dis pas.

Là on parle de rendre obligatoire (et d'après ce qui a été dit plus haut, en fait c'est même pas vraiment obligatoire vu qu'on peut refuser si on veut vraiment) des vaccins qui ont déjà été utilisés depuis un moment (j'ai vu rubéole et oreillons entre autres. Ça je suis convaincu que je les ai eu quand j'étais enfant).

Du coup dire "g pa confianc", c'est stupide. C'est comme dire que "Bon la Ventoline pour mon asthme? J'ai quand même pas trop confiance, même si ça fait des années que c'est utilisé sans effet dramatique".

Accessoirement tu parles de 10 morts de la rougeole en 9 ans. C'est vrai que c'est extrêmement peu, on est bien d'accord. Mais c'est une maladie évitable. C'est ça le truc.
Tu prétends te placer au niveau de l'individu, alors est-ce que tu as envie d'être le médecin qui annonce à une famille "Désolé, votre enfant va mourir. Ca aurait pu être évité si le vaccin avait été mis en place correctement, mais bon pas de bol"?

Parce que ces 10 morts c'était évitable. On a un vaccin qui marche. Y a juste à piquer les gens pour éviter ça.

Sans compter que JUSTEMENT ce nombre faible de mort est grâce aux efforts de vaccination. Si on relâche les efforts en disant "Oh bon ça va hein", ça va empirer.
De plus, tu parles de 10 morts, mais il y a eu combien de cas recensés sur les 9 ans? Et est-ce en évolution? (Je suis une feignasse en plus d'être crédule, navré)

Il s'agit d'éviter les morts, évidemment, mais si on peut éviter carrément la déclaration de la maladie, c'est encore mieux. D'autant que comme ça a été dit, laisser la maladie se déclarer c'est donner la chance à la maladie d'évoluer.
A-t-on envie de créer une nouvelle souche de rougeole qui tuera un paquet de gens avant qu'on arrive à en faire un vaccin? Je pense pas. Surtout quand pour éviter tout risque de scénario catastrophe, il suffit juste de continuer ce qui a été fait depuis des années, et qui a FONCTIONNE.


"Oui mais les gens ont peur que", les gens sont cons.
Personne n'est infaillible. C'est tout à fait possible que les vaccins aient des effets secondaires qu'on n'ait pas encore détecté. C'est tout à fait possible qu'on nous maintienne dans l'ignorance des risques.
Mais d'un côté tu as une efficacité avérée pour la protection de tous, de l'autre tu as un risque potentiel jamais réalisé jusqu'alors. J'ai fait les maths, la vaccination reste la meilleure option [3)].
(Et c'est d'autant plus vrai que chacun des arguments sur la nocivité potentielle des vaccins a été démonté méthodiquement)

Alors oui, les gens ont peur. Mais, on a montré que cette peur n'était pas justifiée, ni par rapport aux faits (parce que comme je l'ai dit, ces vaccins ils sont pas tout nouveaux hein), ni par rapport à la théorie (L'idée du "c pour lé sou" est fausse, y a pas de risque d'empoisonnement...).

Ranadal

09/07 (11:35)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Pendant que j'y suis, voilà un
> article sur le choix de la Suède
, souvent pris en modèle. Ca ouvrira peut-être l'esprit
> de Nord et Ranadal également (si j'étais aussi condescendant qu'eux, je demanderais si les
> Suédois sont de sales hippies anti-vaccins, trop cons pour cliquer sur google et trouver en
> 30 secondes les arguments irréfutables pour dire qu'ils ont tort sur toute la ligne ...)



Link la vraie source : yournewswire

Oui un site complotiste rempli de fake news. Merci encore une nouvelle fois pour tes sources pertinentes, un vrai plaisir de débattre avec toi vraiment.
La des vraies infos sur le programme de vaccination suédois, et ici des chiffres sur la vaccination suédoise, dont la couverture est plutôt bonne pour l'instant, donc effectivement pour l'instant ils n'ont pas et n'envisage pas encore la vaccination obligatoire.
edit - la source sur le fait que la vaccination obligatoire a été rejetée à cause du fait que leur couverture est stable et suffisante (google trad te fera un boulot suffisant pour piger le contenu)


Tiens par exemple, en ce moment moi aussi je doute, je doute du fait que la terre soit ronde. Parce qu'on a quoi comme preuve a part des études scientifique financée par la NASA ? foprcément ça les arrange toutes les company de BigSpace de nous faire croire ça pour nous voler du pognon afin d'envoyer des sattelittes en orbite.
Tiens regarde y'a même des sources sérieuses qui montre que la terre est plate : http://www.theflatearthsociety.org/home/index.php/blog/einsteins-relativity-proves-earth-flat

___

Je panse donc j'essuie.

[ce message a été édité par Ranadal le 09/07 à 11:49]

Nørd Ike

09/07 (12:04)

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Merci Emile Loir et Ranadal. Ma corde me faisait de l'oeil.

Mais bon, on va juste avoir un effet backfire si vous voulez mon avis. [:(]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"

Arnold Schwartzenprout

09/07 (12:45)

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Je ne crois pas utile de continuer à discuter, tant nous ne parlons pas foncièrement de la même chose.
Aujourd'hui, la situation est claire : les réactions à l'annonce de rendre obligatoire 11 vaccins ont été négatives. Ces réactions négatives ne sont pas le fruit d'un délire collectif apparu suite à une intervention extra-terrestre, mais à une succession d'exemple dans lesquels l'Etat (ou les états) ont une une gestion plus que légère, ou négligence, ou se sont tout simplement trompés de bonne foi, et que parallèlement, naturellement, les groupes pharmaceutiques, eux, défendent leur business (comme les groupes faisant des produits chimiques, comme des groupes faisant des sodas, etc) et financent des études ou des organismes tels que l'AFSSAPS. Ajoutons à cela des cas avérés, mêmes si rares, de décès ou de lésions graves suite à l'absorption de médicaments ou de campagnes de vaccination, reconnus ou non par la justice comme pour l'hépatite B.

Donc voilà touts les éléments qui font qu'aujourd'hui, et malgré la révolution en terme de progrès sanitaires qu'ont apportés les vaccins, cette annonce suscite la défiance, voire le rejet de nos compatriotes (si vous êtes Français et concernés par la mesure).
Et voilà pourquoi j'ai parlé dès mon premier post (page 2) de problème de confiance, et de reprendre les inquiétudes des Français, alors que personnellement, je ne suis pas opposé foncièrement à certaines vaccinations. Vue la première réponse condescendante de Nord, j'ai continué à défendre ce point de vue général plutôt défiant et opposé à cette campagne, pour bien montrer que la méthode qui consiste à dire "vous êtes tous des cons, on a des sources scientifiques, le reste n'est que thèse complotiste" ne suffira pas à convaincre. Nous ne sommes plus en 1950 et tout ce qui passe à la télé n'est pas forcément vrai. Le citoyen, même à tort parfois, a appris à se méfier. Cette évolution des mentalités n'est pas le fruit du hasard.

Maintenant, je vous laisse à vos réponses tellement évidentes de bon sens comme :

- les gens sont cons.
- les exemples dans lesquels il y a eu un sérieux problème autour de la vaccination n'existent pas.
- les scientifiques ont toujours raison.
- les groupes pharmaceutiques ne travaillent pas pour l'argent.
- le lobbying n'existe pas
- vous devez avoir confiance, c'est un ordre.

et tout un tas de dénigrements du genre.

70 millions de Français (pour ce qui est du passage de 3 à 11 vaccins) à convaincre avec ça, ça va être un régal. Moi en attendant, j'en rigole car je sais le combat perdu d'avance d'un point de vue de l'adhésion, dès lors que l'on aborde ces sujets sous l'angle de la supériorité intellectuelle et scientifique. Au contraire, rien de tel pour arriver à un phénomène de rejet des arguments.
Alors, pourquoi être entré dans ce débat si d'un côté, je connais et reconnais les bienfaits de la vaccination ? Pas pour faire rajer les intervenants, pas pour troller, mais pour mettre en évidence une chose : vous avez à faire avec non pas du bétail, mais des êtres humains, qui, heureusement ou malheureusement, ont des droits ou des devoirs, et qui ont déjà eu l'occasion d'être trompés, par l'Etat, par les gros groupes.
L'argumentaire à avoir pour les convaincre, vous l'avez avancé. Pour moi, il vous mène au casse-pipe. Et si vous croyez que réellement la majorité des gens hostiles ou très méfiants vis à vis de cette mesure sont manipulés par des complotistes, c'est réellement un déni de tout ce qui a légitimement construit cette méfiance. Surtout devant la multitude de reprise de question du genre "L'OMS est t'elle influencée par les labos pharmaceutiques ?" dans les médias, qui ne fait qu'alimenter le doute.
Si j'ai une idée de l'argumentation à développer ? Hum ... plus ou moins. En tout cas, pas sous cet angle, c'est clair. S'appuyer sur le passé en écartant les contre-exemple, c'est ce qu'on appelle une argumentation à charge. Je partirais plus sur une modélisation de la propagation d'une pandémie, que sur un argumentaire purement scientifique #vasurgoogle. Bon, pour jouer à l'avocat du diable, on pourrait alors me rétorquer que je vends de la peur avec une telle modélisation.^^ Mais disons que ça aura un avantage : celui de ne pas dire aux gens qu'ils ont tort de se référer à ce qui a pu merder dans les crises précédentes ou les scandales impliquant l'Etat ou les labos.

Bref, je me répète : c'est avant tout un problème de confiance. Et pour moi, les gens ne sont pas cons et ont raison de ne pas avoir confiance aveuglement. Libre à chacun de partir ensuite sur l'argumentaire qui lui semble le plus pertinent pour convaincre tous les incrédules qui ne font pas confiance en cette mesure ... [0)]

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 09/07 à 12:47]

Emile Loir

09/07 (12:58)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

pour moi, les gens [...] ont raison de ne pas avoir confiance aveuglement.


Mais on est tous d'accord avec ça en fait.
Il ne faut surtout pas croire aveuglément que ces vaccins sont bons pour la santé. Personne ici ne le dit.

Seulement, on a d'un côté un amas de papiers scientifiques et de faits concrets (10 morts de la rougeole en 9 ans contre combien avant la vaccination?) qui prouvent que les vaccins sont globalement très positifs (on va dire 99,99% de positif?), de l'autre des gens qui disent "J'ai pas confiance".

Il y a des arguments contre les vaccins (le mercure par exemple, les profits des "Big Pharma"...), qui ont été démontés. (Le mercure n'est pas "pur" mais est présent dans un composé dont la toxicité semble inexistante et qui n'a jusqu'à présent pas produit de drame notable, les vaccins ne représentent qu'une partie infime des profits des "Big Pharma").

Je pense qu'on peut dire qu'on ne fait pas confiance "aveuglément", mais de manière raisonnée et documentée.

Je pense que le doute est bénéfique quand il est argumenté et raisonné (et je trouve très positif que des gens se soient posés la question de pourquoi y a du mercure dans mon vaccin! C'est très bien!). Quand le doute repose sur "Mouais je le sens pas" (ou pire, sur des faits erronés), c'est un doute d'ignorance qui nuit. Surtout quand on parle de la santé des gens [3)].


Alors, oui, j'estime que si la défiance vis-à-vis des vaccins repose sur "Oui mais le Mediator ça a tué des gens", ça n'a pas lieu d'être. Et si des gens refusent de se faire vacciner pour ça, ce sont des connards égoïstes.

Etant donné que tes messages reposent uniquement sur ce genre d'arguments fallacieux, je pense qu'en effet tu n'apportes rien au sujet.

Arnold Schwartzenprout

09/07 (13:02)

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Emile Loir a écrit :

Seulement, on a d'un côté un amas de papiers scientifiques et de faits concrets ... ...de l'autre des gens qui disent "J'ai pas confiance".


Non, on a un état de fait.

Etant donné que tes messages reposent uniquement sur ce genre d'arguments fallacieux, je pense qu'en effet tu n'apportes rien au sujet.


Alors tu n'as pas compris, ou je me suis mal fait comprendre, sur ce que je voulais apporter au débat. Pas de la condescendance en tout cas. ^^

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Megalion

09/07 (13:16)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Alors tu n'as pas compris, ou je me suis mal fait comprendre, sur ce que je voulais apporter au débat.

Oui, qu'une partie non négligeable de la population fais plus confiance à Facebook qu'à son médecin. Et qu'il ne faut pas se moquer d'eux. Mais ça n'apporte pas grand chose au débat puisque ces gens là, on ne peux rien en faire.

Tu parles de doutes légitimes et de "personnes qui réfléchissent", mais ça ne résiste pas à l'analyse.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 09/07 à 13:21]

Nain Satiable

09/07 (13:32)

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Comte Ruthvenville

Royaume de Ruthvénie

Domicile : Ruthvenville

Ranadal a écrit :

Désolé de te décevoir, mais la terre n'est pas ronde, elle n'est même pas ellipsoïde, elle est ............ géoïde.
Après, si la terre était plate, on aurait quelques problèmes pour le commerce international, et le cycle jour/nuit serait assez étrange.
Mais bon, les systèmes géodésiques, avec le système de latitude/longitude, c'est un complot mondialisé.

Il arrive que les scientifiques se trompent (ils ne sont pas omniscients), il arrive qu'ils ne soient pas tous d'accord (mais en général on arrive tôt ou tard à un consensus), ils peuvent même être des grosses enflures et piquer les progrès des autres (coucou Bell), mais toujours est-il qu'ils sont infiniment plus fiables que les impressions d'une masse de gens ignare sur le sujet. Sinon, il est temps de revenir aux marabout, car si les scientifiques nous disent que ça ne marche pas, c'est encore un complot pour qu'ils puissent se faire du fric. Les progrès technologiques ne se sont pas faits sur les croyances et les peurs. Et les plus à même de contrôler le travail d'un scientifique, ça reste un scientifique du domaine.

PS: Et créer un complot au niveau d'un secteur scientifique entier, sans fuite, c'est quand même vachement compliqué.

[ce message a été édité par Nain Satiable le 09/07 à 13:33]
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