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Politique & Société

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Arnold Schwartzenprout

06/08 (10:52)

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Père Fusion a écrit :

Arf, je n'ai pas retrouvé l'article où c'était écrit comme je l'ai retranscrit, mais j'ai trouvé un autre lien qui dit quelque chose de plus complet, et au final ça change un peu la donne (comme quoi, il ne suffit pas de 10 minutes pour s'informer et trouver des réponses fiables à ses questions).
Alors l'article dit que "près d'un médecin sur quatre affirme avoir déjà émis un avis "défavorable" ou "très défavorable" concernant la présence d'adjuvants dans les vaccins". Ils ne sont que 10% à ne pas avoir un avis favorable à la vaccination (de neutre à très défavorable).

Cette histoire d'aluminium dans les vaccins donne beaucoup du grain à moudre aux anti-vax, et c'est vrai que l'avis rendu par le Haut Conseil de la Santé publique donne un avis qui prête à controverse dans sa rédaction.
Il parle de sécurité relative ("au regard de leur balance bénéfices/risques"), et dit "Le HCSP estime que les données scientifiques disponibles à ce jour ne permettent pas de remettre en cause la sécurité des vaccins contenant de l’aluminium", puis "Par ailleurs, le HCSP encourage la poursuite des recherches visant à évaluer la sécurité des adjuvants disponibles et en développement".
En gros, on n'a pas de preuve, alors en attendant on continue car l'enjeu sanitaire et trop important.

Personnellement, la question que ça m'inspire, c'est "ok, on part là dessus en attendant, mais qu'est-ce qui est fait pour trouver une alternative ? A quel horizon on peut espérer avoir des vaccins sans adjuvants qui prêtent à controverse ?".

Gaterie :

Tu caricatures. Les gens ne sont pas forcément des colporteurs de rumeurs positives ou négatives. Ils sont avant tout des administrés, des citoyens, et qui sont bombardés d'informations contradictoires.
Les traiter de con est juste une idiotie.

___

Bug non reproductible. Pour la cinquième fois. [:=]
Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 06/08 à 10:54]

Emile Loir

06/08 (12:00)

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Monsieur KK a écrit :

Ta source confirme ce que je dis.
Il y a un complot de la part de l'industrie aéronautique pour faire baisser à tout prix le prix (huhu) de l'aluminium pour leurs intérêts.

Lis ta source un peu :
"Vu que l’aluminium fait partie du quotidien, il peut être absorbé par le biais de la nourriture, la respiration, ou par contact avec la peau. "

Si l'aluminium est présent au quotidien, comment il peut être nocif? Bientôt, tu vas me dire "ATTENTION L'OXYGENE EST DANGEREUX"? C'est n'importe quoi.

"En ce qui concerne son impact sur l’environnement, l’acidification des sols constitue un grand problème"

Bien sûr. Parler d"'acide", pour justifier ce qu'on dit. Une dramatisation non-nécessitée. Il pourrait parler de "baisse du pH". Mais non ATTENTION L'ACIIIIIIIIIDE.

"l’aluminium peut être soluble et peut obtenir une forte activité biocide"

Tu sais ce qui est biocide aussi? Mon produit pour me laver les mains. Biocide ça peut simplement vouloir dire éliminer les bactéries. Ça ne veut rien dire du tout cette phrase. Ca tue quoi exactement? Parce que si tu regardes la suite jamais ils disent "ça tue des animaux". Même en mentant éhontément, ils arrivent pas à appuyer leurs propos ;)

"Accumulé par les plantes et consommé par les animaux, il peut provoquer des problèmes de santé graves."

Accumulé à quel point? Jusqu'à ce que ça devienne une barre d'aluminium pur? Moi qui pensait que mâcher du métal c'était bon pour les dents [3)]. "Hey les mecs, si une plante accumule trop d'eau, ça peut vous noyer". Merci Sherlock.
Encore une fois inquiétude inutile, non justifiée par des chiffres valables.

"Une forte concentration dans l’air a également un effet sur les oiseaux dont la coquille des œufs devient plus fine, et des poussins dont le poids à la naissance est plus faible."

Alors là full bullshit. S'il y a du métal ça rend les coquilles des oeufs plus fines? C'est du METAL, ça solidifie tout. Coucou, faut réfléchir un peu. Pareil, s'ils ont du métal en eux, les poussins sont plus lourds.
Sérieusement ta source contient tellement d'âneries faciles à débunker avec un peu d'esprit critique...


Donc non seulement ta source ne prouve rien dans ce que tu dis, mais au contraire, l'accumulation de mensonges pour """"prouver""""" que l'aluminium est toxique, est bien une preuve qu'il y a un complot dont font partie les grands de la finance pour maintenir son prix bas.
Je pense même qu'en fait l'aluminium a des propriétés curatives et que c'est un complot pour empêcher les gens d'être correctement soignés.

Milvian

06/08 (22:41)

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Citoyen

Confédération Libre

Domicile : Greffe

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Un article de l'express ? Sérieusement ? Franchement, y'a besoin de quoi pour montrer a quel point ce journal est le putaclic des kiosques et des vendeurs de journaux ? Je dit pas qu'ils ont toujours tort, mais il faudrait au moins remonter a leur source, a l'étude de laquelle il parle, pour savoir réellement de quoi ils parlent. Au moins savoir qui a fait cette étude serait un premier pas.
Déjà.

Ensuite.
Vu que l'argument du pognon revient visiblement souvent, allons y.
Les producteurs de vaccins sont loin de ne produire que ça: Sanofi, GSK, etc etc... Sont aussi producteurs de produits pharmaceutiques plus "classiques".
La plupart de ces groupes, de part leur nature de géant pharmaceutique, sont loin d'avoir la France pour seul et unique marché.
En terme de pure stratégie économique, un vaccin, ce n'est, a mon avis (non étayé, celui là, j'avoue, mais je me hasarde a une observation logique) pas le produit le plus rentable que vous pouvez concevoir: Une utilisation par personne tout les quoi, 10 ans ?
Même en considérant la chute de la couverture vaccinale générale des vaccins concernés, rappelons malgré tout que même si les vaccins en question sont non obligatoires, ils sont recommandés, et beaucoup de français les font déjà en fait.

A cela, s'ajoute également le fait, pour les trois vaccins déjà obligatoires, qu'il existe notamment des Kit gratuit de vaccinations contre les maladies concernés, et que l'utilisation de vaccins en aluminium est principalement dû depuis 2015 (http://www.hcsp.fr/Explore.cgi/avisrapportsdomaine?clefr=480) a une rupture d’approvisionnement et une pénurie des vaccins utilisés habituellement.

Bref: Pour ce qui est de l'argument du "pognon".
- Les Big pharmas qui produisent des vaccins sont apparemment tellement obsédés par le pognon de leur vaccins qu'elles n'en produisent juste pas assez, ce qui oblige les gens soit a ce tourner vers le kit gratuit, soit a se tourner vers une version des vaccins plus mal accepté par la population, qui a mauvaise réputation et qui donc, est moins susceptible de plaire au public (stratégie commerciale, 0 pointé).
- Les vaccins en question sont, je crois, loin de représenter une réelle manne économique pour des entreprises qui sont loin de produire uniquement des vaccins.

C'est vrai que c'est scandaleux, de voir qu'un produit nécessaire a l'éradication des épidémies et pandémies les plus grave que l'humanité a jamais connu et dont la production nécessite une logistique et des moyens scientifiques importants doive passer par le système économique et ne puisse donc fonctionner que si quelqu'un en tire un bénéfice.
Sauf que le seul moyen pour que ça ne se passe pas comme ça, ça serait que les vaccins soient directement produit par l'Etat (du communisme, grosso modo).
Bien sur que c'est chiant de voir que quelqu'un s’enrichit ainsi sur la santé publique. Mais entre ça et pas de vaccin... Le choix est fait.
Bref, l'argument pognon donc complot, c'est absurde.

PS:
Il est vrai que jusqu'à présent, ces vaccins sont non-obligatoires. Et qu'on prévoit de les rendre obligatoires pour beaucoup d'entre eux.
MAIS rappelons déjà qu'ils étaient fortement recommandés.
Non obligatoire ne veut pas dire facultatif. Non obligatoire veut dire simplement qu'a l'époque de prendre une décision, on a d'abord priorisé les vaccins les plus indispensables et ceux pour lesquels la médecine estimait une réelle urgence a une vaccination générale. Et on a laissé ensuite au citoyen plus de possibilité pour aménager la prise des autres vaccins.
Maintenant, voici une petite interprétation personnelle et pas du tout étayé de mon avis sur le "pourquoi on les rends obligatoires maintenant et pourquoi la couverture vaccinale semble avoir chuté".
Les premières obligations vaccinales, pour le DTP, remontent a loin. Je ne me souviens plus exactement, et je n'arrive plus a remettre la main sur les chiffres (que j'avais auparavant) mais c'est, il me semble, vers les années 80 (ou 40-50, j'ai un doute).
Bref, l'un dans l'autre, c'était un temps ou, quand un médecin vous disait de vous faire vacciner, vous le faisiez.
Aujourd'hui, nous sommes en 2017. En 2017, la méfiance envers les scientifiques est presque devenue mainstream, envers les politiques, c'est presque un automatisme, et n'importe qui dégainant son téléphone peut trouver toutes sortes de résultats potentiellement fiables ou pas sur le pourquoi la vaccination c'est pas bien. En gros, un médecin peut bien vous dire d'aller vous faire vacciner, vous pouvez rentrer chez vous et faire toutes les recherches que vous voulez pour vous prouvez que vous avez raison d'être méfiant, parce qu'il y aura toujours quelqu'un qui parle et qui présente bien, et qui sera d'accord avec vous (que ça soit pour dire que les vaccins sont dangereux, que les hommes politiques sont des reptiliens ou que la Terre est plate...).
Bref, les vaccins obligatoires, vous les faites parce que vous y êtes contraints et forcés, mais le reste, vous allez pas écouter un con qui a fait 8 ans de médecine alors que vous pouvez trouver 3 vidéos YT faites par des inconnus pour expliquer que les vaccins c'est mal.
Du coup, on rend les vaccins en question obligatoires. Avant que de réels foyers infectieux se développent. Parce que:
- Certaines personnes ne peuvent pas être vaccinés (trop vieux, problèmes néphrotiques ou autres contre-indiquant la vaccination qui serait en effet pour eux, trop dangereuse, etc...). Et ces personnes ne peuvent que compter sur la couverture vaccinale générale.
- Un vaccin, c'est pas un bouclier 100% efficace non plus. Ça dépend du vaccin, et certains sont en effet proche du 100%, mais pas tous. Notamment parce que les maladies peuvent être de souches différentes, etc etc...
Bref. Faut pas faire le con avec tout. La santé publique, c'est important. La plupart d'entre nous ne sont probablement pas assez vieux pour avoir connu de grandes épidémies de maladies qui sont aujourd'hui presque disparus de chez nous parce que la vaccination. Mais Les maladies en question sont souvent loin d'être bénignes.

ET pour finir: Je ne dit pas que la santé publique est parfaite, ou qu'il n'y a ni intérêts particuliers, ni "complots" (au sens que vous voulez du terme). En France, nous avons une certaine expérience des foirades de la Santé publique (sang contaminé, nuage radioactif qui s'arrête a la frontière, j'en passe et des meilleurs...).
Mais dans l'absolu, les vaccins ont endigués les épidémies les plus dangereuses de la planète. Si la couverture vaccinale baisse, il faut réagir. Point barre.

Père Fusion

06/08 (22:49)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


> Alors l'article
> dit que "près d'un médecin sur quatre affirme avoir déjà émis un avis "défavorable"
> ou "très défavorable" concernant la présence d'adjuvants dans les vaccins".
> Ils ne sont que 10% à ne pas avoir un avis favorable à la vaccination (de neutre à très défavorable).

J'ai eu du mal à trouver l'étude en question qui s'avère être une étude de validité d'un questionnaire sur la vaccination : DIVA. Très orientée statisticien, j'ai eu quelque peu du mal à en extraire des chiffres de cette étude. Déjà voici le questionnaire avec 56 questions sur ce qui encourage ou décourage à vacciner pour un généraliste. Ils n'ont pas questionné les généralistes sur la vaccination en générale mais sur des vaccins en particulier: Rougeole (N = 214), Coqueluche (N = 203), the Pneumocoque (N = 196), la grippe saisonnière (N = 199), Papillomavirus(N = 184) et tétanos (N = 73).

On a pas les détails des résultats puisque ce n'est pas le but de cette étude (notamment sur les adjuvants?). A titre d'exemple, il est probable que le moins bon score de l'HPV dans l'adaptation au patient peu être de par son prix. On voit que les médecins se sentent moins informé pour les vaccins plus "récents" (étude à priori conduite en avril 2013), mais en fait on en sait rien puisque le but est de valider un questionnaire.

Et donc ils en tirent de ces 56 items un niveau d'engagement du médecin sur la vaccination et c'est ça qui a été repris dans des articles de presse, les 10% correspondant aux -0.5 (?), -1 et -2 sur une échelle allant de -6 à 6. Mais on ne sait pas si cet engagement est limité par des craintes avérées (soit lu dans la littérature, soit expérience personnelle du médecin) ou autre (mes patients sont pauvres, je ne fais pas de pédiatrie ou ne vaccine pas, les réticents dans le tableau correspondent qu'à un seul vaccin en particulier, mes patients sont une secte anti-vaccin finie, je n'ai pas le temps d'expliquer car je fais des consults de 5 min, je suis homéopathe et je prescrit de l'oscillococcinum).

Tout ça pour te dire que je ne vois pas comment conclure des choses de cette étude et quand bien même, il ne faut pas croire que tous les généralistes souhaitent se former et certains pensent que leur x années de métiers suffisent à en faire des experts (et c'est bien dommage...)

Q macgravi

07/08 (09:57)

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Ça me parait assez bizarre qu'un journaliste cite directement un article scientifique. Pas qu'ils soient forcément cons, mais sachant qu'en général l'anglais + le vocabulaire technique rend le travail complexe et long, ça m'étonnerait.
D'ailleurs, l'article de l'express affirme que :
Part ailleurs, près d'un médecin sur quatre affirme avoir déjà émis un avis "défavorable" ou "très défavorable" concernant la présence d'adjuvants dans les vaccins.

Un petit ctrl+F sur l'article de DIVA me montre que ni "adjuvant" ni "immunostimulant" ne sont mentionnés dans l'article. Soit l'étude a été remâchée par quelqu'un et dans ce cas il faudrait retrouver la source, soit le journaliste est totalement en train de mytho (en tout cas le nombre de médecins ayant participé au questionnaire montre que ça a bien un lien, à moins d'une grosse coïncidence).

J'ai retrouvé une autre source sur le sujet, ministérielle cette fois, portant sur 1 582 médecins. Pareil, un petit ctrl+F sur "Adjuvant" me montre l'intro :
La quasi-totalité des médecins interrogés dans le cadre du panel de médecins
généralistes de ville sont favorables à la vaccination en général, et la très grande majorité
font confiance aux sources officielles (autorités et agences sanitaires).

Cependant, un tiers d’entre eux préfèrent se fier à leur propre jugement, et les médecins
ne se sentent pas toujours en confiance pour informer leurs patients sur certains aspects
des vaccins, comme les adjuvants. Au total, près d’un quart d’entre eux émettent des
doutes à l’égard des risques et de l’utilité de certains vaccins.


On est passé d'un quart émettant un avis « "défavorable" ou "très défavorable" concernant la présence d'adjuvants dans les vaccins » à un quart émettant « des doutes à l’égard des risques et de l’utilité de certains vaccins ».

En gros, on a toujours pas la source de cet article. Ou alors c'est fumeux.

___

J'aime les algues.

[ce message a été édité par Q macgravi le 07/08 à 09:58]

Arnold Schwartzenprout

07/08 (10:27)

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Et bien c'est justement une des deux raisons qui m'ont fait m'impliquer dans ce topic : trouver des sources tout en étant bombardé d'informations contestables, voire carrément fausses.

Je n'ai vraiment pas apprécié la caricature "tu doutes des vaccins = t'es un con qui ne sait pas trouver les infos sur le net".
On le voit bien, ce n'est pas si simple. Père Fusion qui est un professionnel de la santé a eu du mal à trouver l'étude en question, et en plus la trouve difficilement exploitable.
Et que dire des journaux qui reprennent cette étude et en arrivent à des raccourcis complètement faux ? Et ce n'est pas que dans l'Express pour répondre à Milvian, je suis presque persuadé que le premier article que j'ai trouvé étant soit dans Le Monde, soit dans l'Obs.
Donc non, traiter les gens de cons parce qu'ils sont bombardés de mauvaises informations, y compris dans ce qui peut être une source censée être acceptable, à savoir un article de journal, et que cela fait donc agir tout une cascade de biais cognitifs, ce n'est pas admissible. Pire, c'est de la condescendance mal placée.
Et quand tu es universitaire ou que tu as du temps, tu peux aller chercher, fouiller, explorer les méandres du net afin d'en extraire la source, l'étude qui semble la plus judicieuse, tout en gardant le doute à l'esprit qu'elle n'est peut-être qu'une forme encore arrangée d'une quelconque exploitation de données biaisées.

L'autre raison pour laquelle je me suis impliquée dans ce topic, et qui pour moi est la solution à cette première explication que je viens de donner ci-dessus, c'est le manque de confiance en nos dirigeants politiques, et nos institutions.
Si cette confiance était absolue grâce à l'application de tout ce qui est prévu en matière de transparence, et également en matière de sanctions contre les élus, alors il n'y aurait même plus à devoir démêler le vrai du faux : la simple parole de l'Etat suffirait.
Or ce n'est pas le cas, pour les multiples raisons que j'ai déjà évoqué (et qui m'ont suggéré d'ouvrir un autre topic sur le sujet).

A partir de là, soit on juge que c'est utopique et on continue à subir et accepter la malhonnêteté, soit on essaye petit à petit de déconstruire un système basé sur la quête du profit et du pouvoir pour imposer des décisions qui ne sont pas bonnes pour l'ensemble.
J'ai beau être parmi ceux qui sont dans une tranche d'âge élevée sur KI, je crois toujours en un Etat juste, en mesure de réguler l'économie, d'organiser les services publics, d'administrer les citoyens dans leur seul intérêt, sans avoir à en passer par des compromissions.
Je sais que la résistance sera féroce de la part de ceux à qui ce système profite, mais c'est impensable d'accepter ce fait comme une fatalité.

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Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Kommandarm Warrior 007 [*m]

07/08 (10:31)

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Citoyen

Kraland

Domicile : Quartier sur les Eaux

Emprisonné

Warrior[*m]Q a écrit :

> l'article de l'express affirme que (…) soit le journaliste est totalement en train de mytho

Ça reste très démago comme journal, et prompt aux rapprochements aussi faciles que celui que je viens de faire. [8)]

Emile Loir

07/08 (11:03)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


Je n'ai vraiment pas apprécié la caricature "tu doutes des vaccins = t'es un con qui ne sait pas trouver les infos sur le net".



On t'a répondu que se méfier c'est bien. On t'a répondu que il fallait se baser sur les faits, sur des sources fiables plutôt que sur une opinion.
Avoir un doute c'est bien.

Ranadal

07/08 (12:10)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :


> Je n'ai vraiment pas apprécié la caricature "tu doutes des vaccins = t'es un con qui ne
> sait pas trouver les infos sur le net".


En fait je crois qu'il faut en rester la ; ça fait 15000 pages qu'on essaie de débattre avec toi sur un truc ou tu n'en démord pas sans sources ni arguments rationnels en linkant tout ce qui te passe par la main, parce qu'à la base tu as été vexé par une phrase un peu caricaturale.

___

Je panse donc j'essuie.

Arnold Schwartzenprout

07/08 (12:23)

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Emile Loir a écrit :

On t'a répondu que il fallait se baser sur les faits, sur des sources fiables plutôt que sur une opinion.


Et qu'est-ce qu'on vient de démontrer juste au dessus ?

Ranadal a écrit :

Ce serait bien que tu évites de raconter des âneries, d'autant que je ne me sens pas concerné directement par cette affirmation, n'étant pas un septique du vaccin, mais je trouve que l'affaire est révélatrice de quelque chose de beaucoup plus large.
Je n'ai donc pas liké n'importe quoi, pas fait la promotion des anti-vax, simplement essayé de démontrer que juger uniquement ceux qui doutent en les qualifiant de cons était non seulement injuste mais complètement idiot, car leurs doutes se justifient. Et ça ne se justifie pas d'un point de vue scientifique, mais d'un point de vue communication, infirmation, et par les propres turpitudes de nos gouvernants.

Alors libre à toi d'interpréter cela à ta sauce, histoire de ne pas ouvrir le débat mais de le cloisonner à la seule approche scientifique. Seulement à moi, ça ne me semble pas être la bonne approche, la bonne méthode. Je la trouve même contre-productive.
Excuse moi de ne pas être d'accord avec vos jugements de valeur, et vos balayages d'éléments permettant de comprendre pourquoi les gens sont méfiants en reportant la faute sur leur seule responsabilité, parce qu'après tout ils sont cons. [:|]

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

[ce message a été édité par Arnold Schwartzenprout le 07/08 à 12:48]
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