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Politique & Société

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Arnold Schwartzenprout

14/07 (13:37)

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Halvor Grosgrain a écrit :

Je comprends pas, ses sources qui parlent de l’efficacité de la vaccination sont hors sujet lorsqu'ils parle d'efficacité de la vaccination ?


Encore une fois, ce n'est pas que c'est hors sujet, mais ce juste que ce n'est pas non plus la réponse à la crise de confiance.

En gros, la réponse qui est faite systématiquement ici, c'est "les gens sont des cons, ils ne savent pas aller sur google pour trouver les sources qui leur feront comprendre que les vaccins, c'est efficaces".
Réponse qui est pour moi à côté de la plaque, tout comme les sources qui parlent de l'efficacité des vaccins.
D'abord, parce que si tu cherches sur google des sources sur l'efficacité des vaccins, tu trouveras autant de sources pour dire que les vaccins sont dangereux. Et on se tape qu'ils aient été débunké depuis. Le quidam moyen ne va pas partir dans un travail d'investigation pour définir quelle source est bonne et quelle source ne l'est pas.
Ensuite, historiquement, l'Etat représente ce qui se fait de pire en terme de mauvaise foi et de conflit d'intérêts. Donc la crise de confiance, elle puise ses racines là. Il y a donc une explication très réelle à cette défiance. Traiter les gens d'incultes ou de cons ne règlera rien, surtout si en plus tu les envoies chercher des sources sur le net.

Le choix moral définitif est la résultante d'une cascade de biais cognitifs. L'argumentation des uns et des autres pour dire qu'en gros les gens sont cons, c'est juste d'une prétention extraordinaire. C'est se placer au dessus des autres en disant "moi je sais, les autres sont cons".
Ben non, ça ne fonctionne pas comme ça.
Ben oui, la responsabilité de l'Etat est clairement engagée dans cette crise de confiance.
Ben oui, le monde des bisounours, avec des labos gentils, des politiciens honnêtes, et des administrés qui se rangent derrière l'avis de ces deux derniers intervenants, ce n'est pas la réalité.

Mais bon, il est tellement facile de se limiter à dire que les gens sont cons. En disant ça, on règle directement le problème : les gens sont cons et puis c'est tout. Yakalesenvoyerchier.

___

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Intolérance zéro.
Le Benjamin Malaussène de KI. [:)]

Matthew[*j]Bloodedge

14/07 (14:02)

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Mais bon, il est tellement facile de se limiter à dire que les gens sont cons. En disant ça, on règle directement le problème : les gens sont cons et puis c'est tout. Yakalesenvoyerchier.

Précisément. La triste vérité est qu'il n'y a pas d'antidotes pour la connerie - c'est un mal incurable, on doit faire avec. Si les gens sont incapables de faire confiance en des dizaines d'années de données précises montrant sans la moindre ambiguité que oui, les vaccins sont l'option la plus rationnelle - malgré des contres-indications comme dans absolument toutes les procédures médicales sans exceptions et qui sont prises en compte dans son application individuelle -, ce sont effectivement des pauvres cons qui mettent en danger la vie de leurs enfants et celle des autres. Aucune excuse.

Rexmeralda [=)]

14/07 (14:23)

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Régulatrice

Arnold Schwartzenprout a écrit :

Yakalesenvoyerchier.


En principe, ce serait le cas, oui. Il faudrait les envoyer chier. Si, malgré la relative facilité à prendre un choix rationnel et éclairé en la matière, certains préfèrent prendre un choix non-rationnel, voire suicidaire, c'est leur responsabilité s'ils en souffrent par la suite. Le souci, c'est que leur défaillance est susceptible de poser un risque important aux autres. Si ce risque devient trop important pour le reste de la population, alors non, il ne faut pas les envoyer chier, il faut les vacciner sans se poser de question. Ou les séparer du reste de la population en situation d'urgence sanitaire (épidémie).

___

[=)] Reine des Gitans [=)] - Pôle Modération
Fille naturelle de Georgia et de Q
"Rester en colère, c'est comme saisir un charbon ardent avec l'intention de le jeter sur quelqu'un ; c'est vous qui vous brûlez." -- Panddha

[ce message a été édité par Rexmeralda [=)] le 14/07 à 14:29]

Megalion

14/07 (14:47)

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Arnold Schwartzenprout a écrit :

> Ben oui, le monde des bisounours, avec des labos gentils, des politiciens honnêtes, et des administrés qui se rangent derrière l'avis de ces deux derniers intervenants, ce n'est pas la réalité.

Même dans un monde HBO, avec des encubip de labos et des politiciens véreux, ça marche toujours pas. Les vaccins sont toujours 2% du CA, n'ont pas l'étiquette du labo en gros dessus (à tel point que c'est dur de savoir qui les fournit) et pendant ce temps les paramédocs sans efficacité et boites sous franchise, qui sont la poule aux œufs d'or des labos, et eux à l'origine des scandales, battent des records de vente à tel point que ces fumiers de politicien ont été obligé d'imposer aux gens de prendre des générique, PARCE QUE CES ABRUTIS NE SAVAIENT MÊME PAS QUAND ILS REFILAIENT DU FRIC GRATUIT A CES ENCUBIP DE LABOS!

Si on avait une crise de confiance dans les labos, l'homéopathie se casserait la gueule à tel pont que Boiron devrait faire un plan social de malade, et les labos pleureraient pour que les politiciens obligent les gens à prendre des médicaments sous licence et pas des génériques. Mais on n'est pas dans un monde de bisounours, on est pas dans un monde HBO, on est dans un monde d'abrutis.

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"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 14:53]

Emile Loir

14/07 (14:55)

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D'abord, parce que si tu cherches sur google des sources sur l'efficacité des vaccins, tu trouveras autant de sources pour dire que les vaccins sont dangereux.


Oui, et tu trouves autant de sources annonçant que les Juifs, ils ont pas vraiment été tués par les nazis, c'est juste un complot pour prendre le pouvoir que de sources indiquant qu'il y a vraiment eu des camps d'extermination.
Pourtant je suis persuadé que tu penses que les négationnistes sont au mieux des gens mal éduqués, au pire des abrutis finis.
(Marche aussi avec la Terre plate si les Juifs ça dérange)

Avoir 100 pages du blog de Jean-Débiloss qui t'affirme que "HOLALALALALA COMPLOT CONTRE L'HUMANITÉ!" ce n'est pas une source. Si tu considères ça comme une source, tu es juste malhonnête intellectuellement, et je vais de ce pas ouvrir un blog affirmant que tu es une plaie pour l'humanité, ça fera une source de plus pour que tu reconsidères tes propos.

Et pourquoi tu ne crois pas le blog de Jean-Débiloss? Parce que les gens sérieux démontent tous ses arguments avec la vérité. Ce qui a été fait pour les arguments anti-vaccins qui résultent tous d'une incompréhension et d'un manque de connaissance sur le sujet (couplé à une malhonnêteté intellectuelle usuelle).



Par ailleurs, je trouve tes critiques particulièrement injustifiées. Tu noteras qu'à chaque fois que quelqu'un sur ce topic a émis un doute sur l'efficacité des vaccins, aucun intervenant n'a été particulièrement brutal dans sa réponse. Les réponses ont toujours été constructives, et ont convaincu la personne qui a posé la question (ou alors il n'a pas lu la réponse et/ou n'a pas décidé d'intervenir plus avant).
Du coup critiquer notre pédagogie, en disant "De toute façon vous traitez de con ceux qui sont pas d'accord avec vous", c'est encore une fois de la malhonnêteté.
Je rappelle qu'on n'est pas dans une conférence ultra-sérieuse, mais sur un forum relativement "casual". Je pense qu'on peut se fendre d'un "ce sont des cons ceux qui pensent pas comme moi", sans qu'il y ait besoin de monter ça en épingle, non?

Le fait est que les arguments utilisés généralement par les "anti-vax" sont erronés, et qu'aucun anti-vax ne s'est manifesté sur ce topic pour fournir ses propres arguments.
Je vois assez mal le débat qui peut du coup être conduit sur ce sujet si personne ne fournit matière à débattre.


Ben oui, le monde des bisounours, avec des labos gentils, des politiciens honnêtes[...] ce n'est pas la réalité.


Et qui a dit ça?
Peux-tu me dire où dans l'argumentation il y a eu à un seul moment l'utilisation du "De toute façon s'ils ont décidé ça c'est parce que c'est pour notre bien"?
Peux-tu me dire qui a fait allusion à la réputation d'honnêteté intellectuelle et de droiture morale des politiciens et des grands groupes pharmaceutiques?

Arnold Schwartzenprout

14/07 (15:54)

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Et bien je ne vois réellement pas les choses comme vous. Pourtant je crois en l'efficacité des vaccins e le progrès qu'ils ont amené en terme de santé publique. Mais pour autant, je crois que la réaction de ces 40% de français qui se méfient de ces campagnes de vaccination obligatoire est normale. Qu'elle se justifie.

Emile Loir, pour répondre plus précisément à ça :

Et qui a dit ça?
Peux-tu me dire où dans l'argumentation il y a eu à un seul moment l'utilisation du "De toute façon s'ils ont décidé ça c'est parce que c'est pour notre bien"?
Peux-tu me dire qui a fait allusion à la réputation d'honnêteté intellectuelle et de droiture morale des politiciens et des grands groupes pharmaceutiques?


J'ai expliqué la défiance de par les affaires qui ont pu exister durant ces dernières décennies. Elles ont entamé la confiance des Français qui ne voit plus forcément la décision d'une campagne de vaccination comme un acte salvateur de santé publique.
Vous êtes nombreux à avoir dit que non, que ce n'était pas une raison, que c'était une argumentation de théoriciens du complot.
Alors je ne vais pas me taper le thread pour te trouver qui à dit quoi, mais de toute évidence, ces affaires ne sont pas pour beaucoup ici, une justification à la méfiance des Français et qu'il faut faire confiance aux labo qui nous ont sauvé des maladies, et aux politiciens qui prennent des avis éclairés auprès d'experts, faisant ainsi fi des contre-exemples, parce que ça arrange mieux leur discours. Tu parles de négation, en voilà un bel exemple.

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Nørd Ike

14/07 (16:06)

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Je réponds à un peu tout le monde dans le tas et je vais donc juste faire un rapide topo sur le nouveau sujet qui semble émerger à vous lire : peut-on changer de croyance et se remettre en cause ?

Sans mouvement initial de la personne concernée, la réponse est non. Vous pouvez mettre en place de la maieutique, un entretien épistémique, faire du débunking, pisser par terre en sautant à cloche-pieds, ça ne changera rien. La menace théoriste en parlait ici et le problème de l'ascendance (on a vu arnold reprocher qu'on le prenait de haut par exemple) est également expliqué.

On parle d'effet backfire (retour de flamme : plus vous donnez d'arguments contre ce que pense la personne et plus sa croyance se renforce), on parle de fracture du réel, on parle de complotisme (avec l'aspect psychologique inclus). Tout ça pour dire que le problème de la croyance et des vaccins dans le cas qui nous intéresse (et chacun peut l'admirer de manière magistrale avec Arnold là) c'est qu'on ne peut pas changer les croyances de la personne car cela revient à lui faire perdre ses repères dans le monde. En conséquence, la personne s'accroche mordicus à ce qu'il tient comme un repère.

En conséquence, chaque chose que l'on peut apporter vient nourrir sa réflexion de manière perverse et lui prouver qu'il a raison d'une manière ou d'une autre.
- on vous prouve que les vaccins sont bénéfiques : c'est parce qu'on ne veut pas aborder la question des conflits d'intérêts et qu'on noie le poisson.
- on vous prouve que les vaccins ne présentent pas d'intérêt économique dans un complot : c'est parce que tu essayes de nous servir une bouillie prédigérée pour qu'on ne réfléchisse pas.
- on vous sort des sources scientifiques : ça ne vaut rien car les scientifiques sont tous des vendus.
- on vous explique qu'on ne peut pas toucher à la croyance des gens : c'est juste que tu t'y prends mal.

Il ne peut y avoir de discussion que quand les deux parties appartiennent à un ensemble commun. L'entretien épistémique et la maieutique essayent de travailler sur ce point et alors, ça peut marcher. Dans le cas contraire, parade nuptiale à une râpe à fromage.

Anecdote :
quand on a demandé l'aide de l'armée en 2009 pour le H1NI, les gens y ont vu une preuve du complot et des collusions.
Sauf que :
- si les gens étaient morts => complot pour épurer la population
- si on n'avait pas fait intervenir l'armée alors qu'ils en avaient les moyens => c'est pour ne pas éveiller les soupçons
- si on vaccine les gens par le biais de l'armée => c'est un test à échelle nationale sur la population
#lesgenssontdescons
[:D]

P.S : oui y'a des cons.
P.P.S : non, je ne suis pas pessimiste, je suis réaliste. Sinon, je n'aurais pas fondé mon blog. [:p]


___

Dans ce monde de loups, j'ai préféré être un renard...
Notions d'Histoire, un site qu'il est bien.
"Tu peux lui faire comprendre que ça t'emmerde diplomatiquement ?
Sans lui casser un bokken sur la tronche hein !"
Meleny [§p] : "Mais t'es calé dans plein de domaines en fait toi [:o]"


[ce message a été édité par Nørd Ike le 14/07 à 16:07]

Megalion

14/07 (16:32)

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Membre

Nørd Ike a écrit :

Ironiquement, la méfiance des vaccins pourrait être un complot des labos qui cherchent avant tout à vendre des médicament pour traiter les gens que prévenir les maladies pour une durée de 20+ années. Les chiffres sont là: 90% des marges des labos sont issu de médicaments pour palier les symptômes de maladies qu'une injection à 3 euros préviendrait sans problème (rien qu'une diarrhée c'est imodium+paracétamol, plus cher que le vaccin contre la gastro. ne parlons même pas de l'Influenzinum). [%(]

Arnold Cherche à tout prix à nous expliquer que la méfiance envers les vaccins issus des laboratoire est tout à fait légitime. COINCIDENCE??? Je ne crois pas.

___

"Les convictions sont des ennemis de la vérité plus dangereux que les mensonges. " F. Nietzsche

[ce message a été édité par Megalion le 14/07 à 16:39]

Samuel

14/07 (17:09)

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Bourgmestre Greffe

Confédération Libre

Domicile : Greffe

Nørd Ike a écrit :

> - on vous prouve que les vaccins ne présentent pas d'intérêt économique dans un complot : c'est
> parce que tu essayes de nous servir une bouillie prédigérée pour qu'on ne réfléchisse pas.


Là par contre, niveau malhonnêteté intellectuelle, vous y allez un peu fort. Je ne sais pas vous parlez précisément de quel chiffre d'affaires, mais si on se cantonne juste à Sanofi qui doit produire des vaccins en bonne quantité, si on prend 2% de son CA, qui était à plus de 33 milliards d'€ l'année dernière, ça représente 676 millions. Et pour une société cotée en Bourse comme eux, chaque millions de CA compte. Alors que la vie des clients, ça rapporte rien aux actionnaires, c'est moins important.

Si on passe des trois à onze vaccins obligatoires en France ces prochaines années, vous pensez vraiment que ces millions de chiffre d'affaires supplémentaires, ça compte pas pour les "Big Pharma" ? (vous saviez aussi que Sanofi avait une capitalisation boursière proche de Total, la première entreprise française pendant des années ?) Il y a énormément d'argent en jeu dans cette affaire pour dire simplement que seule la santé compte pour les décisionnaires, on peut comprendre que les français se demandent si tout ça n'est pas fait pour gonfler encore plus les bénéfices des plus riches.

Et l'histoire que les vaccins ne seront pas disponibles séparément mais seulement par pack ? J'ai lu tout le sujet et les sources avec grand intérêt puisque je me pose des questions actuellement là-dessus. Pourquoi on devrait vacciner des bébés avec six vaccins en même temps ? (surtout que c'était obligatoire de les vacciner de tout en même temps puisque ça semble récent que l'Etat demande aux labos de faire des vaccins uniques. Et ça au moins, y'a pas de discussion, c'est de la vente forcée pour augmenter les ventes, vous imaginez si on fait ça avec les jeux vidéos ?? [:D])

[ce message a été édité par Samuel le 14/07 à 17:09]

Nørd Ike

14/07 (17:28)

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Samuel a écrit :


> Là par contre, niveau malhonnêteté intellectuelle, vous y allez un peu fort. Je ne sais pas vous parlez précisément de quel chiffre d'affaires, mais si on se cantonne juste à Sanofi qui doit produire des vaccins en bonne quantité, si on prend 2% de son CA, qui était à plus de 33 milliards d'€ l'année dernière, ça représente 676 millions. Et pour une société cotée en Bourse comme eux, chaque millions de CA compte. Alors que la vie des clients, ça rapporte rien aux actionnaires, c'est moins important.

J'ai déjà expliqué cela dans les premières pages du sujet. Je t'invite à aller lire la logique que j'ai développé.
En gros, tu développerais une magouille avec l'état dans une optique de gros sous pour 2% toi ?
Et si tu regardes du côté de l'homéopathie, c'est largement plus jûteux, on ne passe pas par un contrat avec l'état ou whatever, ce sont juste les gens qui s'automédicamentent comme des grands. Là, bizarrement, y'a plus personne pour crier au scandale du profit. [:=]

Je passe sur l'argument "vie des clients ça n'apporte rien", on a dépassé la logique du capitalisme primaire depuis des lustres.







> Pourquoi on devrait vacciner des bébés avec six vaccins en même temps ? (surtout que c'était obligatoire de les vacciner de tout en même temps puisque ça semble récent que l'Etat demande aux labos de faire des vaccins uniques. Et ça au moins, y'a pas de discussion, c'est de la vente forcée pour augmenter les ventes, vous imaginez si on fait ça avec les jeux vidéos ?? [:D])

Tu t'es renseigné vraiment ? Genre en regardant ce que dit l'OMS quand elle vulgarise sur le sujet ?

Les principaux avantages de l’administration de plusieurs vaccins en une seule fois sont le nombre plus limité de consultations, qui permet d’économiser temps et argent, et de plus grandes chances pour les enfants de recevoir les vaccinations recommandées à temps. En outre, lorsqu’il est possible de bénéficier d’une vaccination combinée, par exemple contre la rougeole, les oreillons et la rubéole, cela signifie moins d’injections.

Argument simple de la praticité et d'un suivi unique déjà donc. A savoir pour comprendre cela qu'on ne parle pas que de la vaccination dans les pays du Nord, histoire que vous remettiez un peu le contexte global.

Par ailleurs, si tu veux te renseigner ça se passe notamment sur le site de l'inserm : clic
Où tu apprends par exemple pourquoi on met 3 agents en même temps dans le vaccin ROR et qu'on n'est pas dans la logique fric ou vente forcée comme tu le dis.


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[ce message a été édité par Nørd Ike le 14/07 à 17:29]
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